Oracle vs Google: 1-1

LWN har nogle kloge kommentarer.

http://lwn.net/Articles/496164/

Jury'en er kommet frem til at "surprise" google kopierede java API, Hvad der ikke er afgjort og det er hele sagens kerne er om det var lovligt for google at kopiere en offentligtgjort standard(API), uden licens fra skaberen.



BSD vs AT&T blev afgort ved forlig(AT&T overgav sig uden betingelser) efterhånden som hovedargumentet i deres sag var om API'er var ophavsretsbeskyttede. Lur mig om ikke vi ender i samme afgørelse her.



Vi har ingen afgørelse på fair-use(kan du håndhæve ophavsret for offentligtgjorte API'er) problemstillingen.

Uanset hvordan man vender og drejer det bliver taberen kun forbrugeren.

Og hvem vinder? Nogle der måske slet ikke er så open source minded som man går og tror. Et GPL-stempel er sjældent nok, der skal være open source kultur, ellers er risikoen stor for at der kommer sådanne søgsmål eller uenigheder.



Det er Googles valg at prøve med Dalvik, og man må jo formode at de har ressourcerne til vurdere og håndtere risikoen. Noget andet er mindre projekter og små firmaer. Kan de på nogen måde stole på projekter hvor open source delen er noget eftermonteret newspeak? Nope.

#4:



Indtil videre er der vel ikke mere i denne retsag, som gør at man bør løfte øjenbrynene end der var i SCO vs. Novell.



Det værste i det amerikanske retssystem er at man kan få patent på ellers meget banale algoritmer og funktioner. Det er vel langt den største usikkerhed for virksomheder der benytter Open Source, men det gælder jo også hvis de bruger egenudviklede programmer.

Tja. Nu viser begge sager jo netop at copyrighthavere ikke har samme interesse i frit software på vendor neutrale vilkår. Ergo må vendor neutraliteten komme før koden. Og hvordan sikrer man dette? Jo man holder sig sgu bare fra "de gode tilbud", når virksomheder kommer og dumper kode som open sourceen beholder copyright asdignment og kontrol.

Næh, der er vel ingen som har økonomiske interesser i et eller andet der syntes det er fedt hvis det bliver givet væk.



Mon ikke også samtlige superligaklubber har en klausul på at deres spillere ikke må spille gadefodbold ved den lokale byfest.



Og ikke at samarbejde med de store virksomheder omkring open source er bare at skyde sig selv i foden.



Her er problemet vel mest af alt at Oracle har fundet ud af at de har betalt alt for meget for Sun og de aktiver de troede der var i firmaet ikke er helt det værd de troede, og så gælder det bare om at få noget værdi ud af dem.

#7: Næh, der er vel ingen som har økonomiske interesser i et eller andet der syntes det er fedt hvis det bliver givet væk.



?

#6: Tja. Nu viser begge sager jo netop at copyrighthavere ikke har samme interesse i frit software på vendor neutrale vilkår.



Så kan vi jo debattere i de næste mange dage om forretningsmodeller og open source, og ikke mindst hvornår der er en gevinst for en virksomhed i at deltage i et open source projekt. Om f.eks. Android er en sejr for open source eller det bare er endnu et skridt den forkerte vej.



Så hvis du er frisk vil jeg gerne melde klart ud at Android er en stor sejr for open source.



At vi stadig mangler at se en forretningsmodel, som gør at virksomheder gider at støtte et open source projekt. Dette forværres især at fanatiske typer som mener at alt skal være frit, åbent, og med fede psykedeliske farver.



Og at Oracle her tydeligvis bare håber på at score nogle penge på et forfejlet køb af en virksomhed, som lavede fede produkter, men som ikke kunne finde ud af at markedsføre dem.



Så er det op til dig Bill hvor meget du vil køre din egen tråd af sporet, og hvor meget energi du har til at debattere lige nu. :)

#9: At vi stadig mangler at se en forretningsmodel, som gør at virksomheder gider at støtte et open source projekt. Dette forværres især at fanatiske typer som mener at alt skal være frit, åbent, og med fede psykedeliske farver.



Det er lige modsat! Og beviset? Det hedder Linux :)



100% frit, 100% vendorneutralt. Og hvor mange er det lige der deltager her også for kommercielle interesser? Det ville nok være nemmere at nævne hvem der IKKE deltager, for alle de store drenge fra Oracle, MS, RH, SUSE osv er her.

#8:



Og bare lige for at tydeliggøre den kommentar. Oracle køber en virksomhed. I den virksomhed er det største aktiv Java. På det tidspunkt verdens mest udbredte programmeringssprog. Desværre var den store anvendelse af Java, ved at flytte sig over til Andriod og derfor uden for Oracles kontrol både økonomisk og rettighedsmæssigt. Så derfor er det selvfølgelig klart at Oracle reagerer.

#10:



Jamen Linux er et helt specielt projekt, og er netop kendetegnet ved at rigtig mange virksomheder kan byde ind og hjælpe til. Udvikle drivere til deres produkt og så sende dem upstream for derefter at sende produktet på gaden uden at have brugt mange penge på software, når de kun ville lave hardware, og et fedt GUI.



Du kan dog ikke sammenligne forretningsmodellen for Linux med den for en kontorpakke, et billedbehandlingsprogram, eller et ERP system.



Et ERP system kunne til nøds gå fordi at du her kan sælge konsulentydelser til de firmaer der skal bruge det, og dermed så også få tjent dine udgifter til programmering hjem, og det er sjældent man implementerer et ERP system uden at hyre et hav af konsulenter.



Det er helt umuligt at forestille sig at f.eks. Mærsk, Danfoss, Volvo osv. skulle betale for udvikling af funktioner i en kontorpakke. Disse organisationer er lavet for at have helt andre kompetencer, og derfor vil de aldrig poste penge i sådan et projekt. Så derfor er vi tilbage ved software virksomheder som skal kaste mandetimer i et projekt som de aldrig vil få tjent ind. Jo måske på goodwill kontoen for nogle nørder rundt omkring i verden, men det er nok næppe det værd.

#12: Du kan dog ikke sammenligne forretningsmodellen for Linux med den for en kontorpakke, et billedbehandlingsprogram, eller et ERP system.



Hvad er det så der sker i GIMP?

Hvad er det så der sker i LibreOffice? Du kan jo f.eks. komme over i denne tråd http://linuxin.dk/node/19727 og foklare mig, resten af linuxin, hele the document foundation, Libreoffices partnere, deres certifikationspanel og de kommende certifikatholdere at det SLET SLET ikke kan lade sig gøre :) Eller du kan bare sige: "Ups jeg tog da vist fejl, frie upstreams fungerer sgu da fint"

Hehe



Frie upstreams fungerer fint, og hvis man er dygtig nok til at lede sit community, så kommer der noget rigtig godt ud af det.



Frie upstreams bliver bare aldrig et sted som store virksomheder hælder 1000 mandetimer i bare for sjov, og for visse projekter vil det altid være en udfordring. Jeg tror meget gerne at The Document Foundation ville tage imod sådan et tilbud, hvis det kunne foregå på vilkår som både tilgodeser virksomheden og den frie upstream. De vilkår er bare umulige at finde!

Derfor vil store projekter som kunne nyde godt at know how fra virksomheder bare aldrig få den know how pga. begrænsningerne i modellen.

#14: Frie upstreams bliver bare aldrig et sted som store virksomheder hælder 1000 mandetimer i bare for sjov, og for visse projekter vil det altid være en udfordring.



What!? Nu har du påstået det skulle være et problem, også er jeg kommet med to meget gode eksempler på at det ikke er sandt. Kernen og kontor suiten, Hvornår holder du op meg at argumentere for noget som alle ved selvsyn kan konstatere er noget fis?



Linux fungerer glimerende.

LibreOffice fungerer glimrende.

LibreOffice fungerer glimrende.

Ja, MEN LibreOffice er skabt af Open Office, der på det tidspunkt var et rent CA-projekt. Uden CA havde Libre Office ikke eksisteret. At man kan forke et projekt viser styrken ved open source.

#16: Ja, MEN LibreOffice er skabt af Open Office, der på det tidspunkt var et rent CA-projekt. Uden CA havde Libre Office ikke eksisteret.



En nem og billig kommentar. Du er udemærket klar over at OpenOffice har sjoflet deres community gennem 10 år, og mange har holdt sig væk PGA single vendor kontrol og CA. Tror du at der er for sjov at communitiet omkring LibreOffice er vokset enormt og det giver OpenOffice baghjul?

#17:



#17: #16:

En nem og billig kommentar. Du er udemærket klar over at OpenOffice har sjoflet deres community gennem 10 år, og mange har holdt sig væk PGA single censor kontrol og CA. Tror du at der er for sjov at communitiet omkring LibreOffice er vokset enormt og det giver OpenOffice baghjul?



Men ikke destomindre sand selvom du finder kommentaren billig !

#18: Men ikke destomindre sand selvom du finder kommentaren billig !Ja er argumentationsteknik ikke herligt? :)



Nå men i stedet for at jage TTs vanelige stråmænd, så lad os skære ind til benet: Ville kontorpakken være blevet bedre af et tidligere LO-fork? Ja eller nej.

der er ingen af os der kan se i krystal kuglen . Mange af de vigtigste udviklere var hyret af Oracle/SUN.



VI ser desværre ikke ret stor interesse i Iibreoffice fra f.eks IBM. OG Grunden er ret sikkert at resterne fra openoffice er blevet tørret af på Apache foundation og APache licensen er langt mere firma venlig og vattet .



Det eneste GPL projekt der er vigtigt nok til at helt store firmaer (større end RedHat) acceptere GPL i en grad hvor de føler sig nødsaget til at indordne sig lader til at være Linux kernen , det kommer forhåbentligt et par nye i den klub, men det bliver ikke de her små deamons vi har kørende (DNS http ftp osv servers). Det bliver formentligt noget højere oppe i applikations stakken som f.eks wordpress eller postgresql. Og så måske Gnome hvis Linux på desktoppen vokser og RHEL skifter til Gnome3.



ONTOPIC:

Hvis man kommer til at kunne sagsøge folk for at kopiere et API eller kode op mod det så er IT verdenen UBER fucked. Og det burde eksperter have påpeget fra dag et .

#20: ONTOPIC:

Hvis man kommer til at kunne sagsøge folk for at kopiere et API eller kode op mod det så er IT verdenen UBER fucked. Og det burde eksperter have påpeget fra dag et .



Jep. Også glæder man sig jo til at høre fra dem der mener at man nemt kan forke større frameworks eller toolkits... Indtil videre er det en juridisk gråzone med risiko for søgsmål og tabte sager. Og der er ikke meget at råbe hurra for indtil videre.

#15: + #19:



Linux projektet er en succes det har jeg på ingen måde forsøgt at argumentere imod.



Vi er slet ikke uenige om at LibreOffice på mange måder er et bedre projekt nu. Men jeg havde heller set en kommerciel succes for Sun med OpenOffice end et LibreOffice som nu er afhængig af frivillige og Linux firmaer for at eksisterer.



Hvor LibreOffice får sin kode fra



Kig på ovenstående link, og så vil jeg mene at der hvis vi kigger på succes kriterier for kommerciel succes er nogle væsentlige ulemper i denne model. Hvor mange projekter kan vi regne med at Red Hat og Suse, vil køre igennem for os? Er det ikke også at være Single Vendor afhængige? Nogle projekter er bare så store at vi ikke kan regne med at frivillige kan lave dem for os. Nogle gange er vi nødt til at slække på ideologien for at komme i mål. Du mener vel også at OpenOffice koden i princippet burde være pillet helt ud af LibreOffice?

#21: Jep. Også glæder man sig jo til at høre fra dem der mener at man nemt kan forke større frameworks eller toolkits... Indtil videre er det en juridisk gråzone med risiko for søgsmål og tabte sager. Og der er ikke meget at råbe hurra for indtil videre.



Med de patenter amerikanske software virksomheder har, er der vist intet program der kan lade sig gøre at lave i dag uden at det kan ende i en retsag.



Der er dog bare ingen firmaer der er interesserede i at åbne op for denne glidebane, for det kommer til at illustrere hvor tåbeligt hele systemet er. Og en stor del af Apple/Nokia/Google/MS/Oracle osv.'s markedværdi er baseret på at de har "immaterielle aktiver" som gør at de kan sagsøge hinanden for milliarder, eller hæve licens kroner (MS vs TomTom) fra mindre firmaer, der ikke har nogle patenter at true med den anden vej.

#22: Kig på ovenstående link, og så vil jeg mene at der hvis vi kigger på succes kriterier for kommerciel succes er nogle væsentlige ulemper i denne model. Hvor mange projekter kan vi regne med at Red Hat og Suse, vil køre igennem for os? Er det ikke også at være Single Vendor afhængige?



WHAT!? Hvordan kan du kalde det single vendor, når der er tre(3) firmaer på grafen + ufriviligt OOo-kode og den største bid stadig er TDF frivillige!?



Det du ser der er sgu da netop succesen ved hverve en stor skare med en stor diversitet! Jeg har endnu til gode at se stopenergi i det community. Hvad det lige du brokker dig over?

#23: Så du mener de firmaer har et kartel hvor de afstår fra at sagsøge for bestemte patenter eller hvad?

#25 samtlige ulækre permutationer af lede underbords aftaler og patent misbrug findes derude kan vi godt regne med .

Ikke at jeg er enig, men jeg vil gerne høre dit bud på at undgå dette.

#24:



Hehe Du ved godt hvad jeg mener. LibreOffice er afhængig af Linux firmaer nu, og Linux brugere. Det er ikke et firma uden for "Linux fællesskabet" som står bag projektet mere, så nu skal vi selv løbe det igang og smide vores ressourcer efter det.

#25:



Næh de har da ikke et kartel, ikke mere end USA og Sovjetunionen havde under den kolde krig.

#28: Hehe Du ved godt hvad jeg mener. LibreOffice er afhængig af Linux firmaer nu, og Linux brugere.



Det er ikke anderledes end før, og siden LO fungerer bedre nu med flere hackers og større diversitet, så er der intet at komme efter.

#21. det er værre. Hvis du kan patentere eller copyrighte et API , så kan du teoretisk sagsøge for at nedarve/extende fra en klasse. OOP er ikke ret nyttigt længere så. Emulatorer og reimplmenteringer så som Wine og Hercules også færdige.





#27 bud på at undgå patent misbrug, tja,, det er at USA med deres lovgivning ikke beholder deres indflydelse i IT verdenen, chancen for det vurderer jeg pt til 0.0% Den europæiske lovgivning har flere punkter der direkte forhindrer noget af denne galskab . Men EU har få stærke firmaer at forsvare og dem de har er måske nok interesseret i forhold som der er i USA.



Læs hele

http://blogs.technet.com/b/microsoft_on_the_issues/archive/2011/10/23/m…



Teksten bliver kun mere og mere ulækker.

Nu spurgte jeg jo efter realistiske løsninger. Her er en: Drop drømmen om et gnidningsfrit forhold til alt andet end vendor neutrale frie upstreams.

#19: Nå men i stedet for at jage TTs vanelige stråmænd, så lad os skære ind til benet: Ville kontorpakken være blevet bedre af et tidligere LO-fork? Ja eller nej



Personangreb igen. Mine argumenter må åbenbart ramme hårdt. Selv hvis vi antager at svaret er 'ja' her ... har du så med et eksempel lavet et bevis for at den model er den eneste rigtige? Bemærk, at der allerede fandtes GPL kontorpakker med frit og uafhængigt upstream - og alligevel kom Sun med open office og gav dem baghjul.



PS: #31 Ja det er næsten frygteligt, hvis man kan have copyright på et API.

#33: Mine argumenter må åbenbart ramme hårdt.

Næh, men jeg må da indrømme at jeg i stigende grad finder det morsomt a du har så travlt med at tale grimt om MS og undskylde for Nokia.



#33: har du så med et eksempel lavet et bevis for at den model er den eneste rigtige?



Det bevis findes ikke. Men lad os da bare kigge lidt på historien.Synes du linux og LO klarer sig dårligt?



#33: Bemærk, at der allerede fandtes GPL kontorpakker med frit og uafhængigt upstream - og alligevel kom Sun med open office og gav dem baghjul.



Hallo de frigav Staroffice under en fri licens. Staroffice var allerede en etableret spiller på markedet. Selvfølgelig giver det en masse wow-effekt. Men historien taler sit tydelige sprog: Openoffice nåede aldrig sit fulde potentiale pga CA og single vendor kontrol.

Det bevis findes ikke. Men lad os da bare kigge lidt på historien.Synes du linux og LO klarer sig dårligt?



Jamen jeg synes da ikke det gik Open Office voldsomt dårligt. Derudover det vel gået ganske godt for Qt, virtualbox, MySQL (inden Oracle) og (mht andel også) Ubuntu. Disse projekter (og mange andre) er for open source en succes. Det, som man kan betvivle er at firmaerne har tjent (nok) penge på at frigive dem som GPL - og her er din (manglende) taknemmelighed med måden, som koden blev udviklet på, næppe noget, der vil gavne til at andre finder på at frigive noget.

Kunne ikke have sagt det bedre selv!



Fanatisme er lige så ønskeligt i it-verdenen som i alle andre aspekter af livet!

#30:



Projektets interne processer fungerer bedre, men er noget mere i tvivl om de andre succes kriterier

#35: Jamen jeg synes da ikke det gik Open Office voldsomt dårligt.



Det gik sgu da voldsomt dårligt! MSO var stukket af, og kodebasen led under tysk kommentering og mishandling i flere versionsryringsværktøjer. OOo var næsten ikke sluppet ud af 90erne...

#35: Derudover det vel gået ganske godt for Qt, virtualbox, MySQL (inden Oracle) og (mht andel også) Ubuntu. Disse projekter (og mange andre) er for open source en succes. Det, som man kan betvivle er at firmaerne har tjent (nok) penge på at frigive dem som GPL - og her er din (manglende) taknemmelighed med måden, som koden blev udviklet på, næppe noget, der vil gavne til at andre finder på at frigive noget.



Qt er en undrskudsforretning og mySQL er blevet mishandlet. Ingen af delene tæller for modellen. For virksomheder har kun moral som de har økonomi. Velvilje plejer at slippe op før pengene. Og det er også tilfældet med SCO og Nokia, når det strammer til flygter de til MS, også gør de skade indefra.



Firmaer skal ikke eje eller frigive dødssejlerprojekter under GPL, de skal lære at arbejde med frie upstreams og tjene penge på det.

#39: Firmaer skal ikke eje eller frigive dødssejlerprojekter under GPL, de skal lære at arbejde med frie upstreams og tjene penge på det.



Ja men hvordan vil du have virksomhederne til at gøre det??

#40:



Er det svært at få øje på i Linux, LibreOffice eller GNOME? Det er jo præcis hvad der sker i disse upstreams.

#38

Din påstand. Det var nu engang sådan at Oracles overtagelse af Sun gjorde udfaldet i at der blev forket. Ikke CA - og den eneste konkurrent til MS var nærmest Open Office - skabt af CA. (Faktum)



#39 + #41

Qt er en undrskudsforretning og mySQL er blevet mishandlet. Ingen af delene tæller



Jeg burde have nævnt udbredelse som det succes-kriterium, som jeg brugte. Derudover som du selv er inde på er det slet ikke let at tjene penge på open source - og dine restriktioner herpå løser intet. Hvis linuxfolk generelt delte dine holdninger var vi godt på vej på andele fra 0,5-1,0% til under 0,1%. Der kan ikke skabes et fundament uden kommercielle interesser ... og her hjælper det ikke meget at Linus personligt tjener penge på Linux (hvilket i øvrigt gør det til et lidt tvivlsomt eksempel). Mange bidrag kommer jo fra hw-producenter og ses som ren (men nødvendig) udgift. Men ja SW-producenter skal bare kigge på linux-kernen og hælde en masse penge ud af vinduet ... javel.

Det er jo hovedrystende at du kalder bidrag til frie upstreams som "penge ud af vinduet", måske skulle du finde dig en platform der lever op til dine meninger? Windows er et bud.



Og nu når vi er ved penge ud af vinduet: Qt er et økonomisk sort hul. Det er ikke andet end et fejlslagent vækstprojekt der har fået et unaturligt langt liv. Idag betales underskuddet af Nokias patentraids mod Android og kommercielle lukkede aftaler med Digia. Og dine Qt-patches? De er "owned by Elop" såvel bogstaveligt som billedligt talt. Tag du bare med Master Elop over på win-side.

Det er da penge ud af vinduet for en hver virksomhed som ikke får sin investering hjem igen.



Skal vi til at snakke mikroøkonomi?? Eller hvad grundlaget er for en hver profit skabende organisation?

#43: Det er jo hovedrystende at du kalder bidrag til frie upstreams som "penge ud af vinduet", måske skulle du finde dig en platform der lever op til dine meninger? Windows er et bud.



Glem det, BG. Jeg skal nok blive her og give dig modspil til dine holdninger. Andre har opgivet og forladt forumet - men jeg skal nok lade være med at svigte Linux .... :) Tilgengæld kan det være at jeg vil give dig en kort pause. Jeg har brugt alt for lang tid herinde (og patchet for lidt i Qt).

#44: Det er da penge ud af vinduet for en hver virksomhed som ikke får sin investering hjem igen.



Skal vi til at snakke mikroøkonomi?? Eller hvad grundlaget er for en hver profit skabende organisation?



Du kan snakke mikroøkonomi alt det du vil, det blivder bare ikke med mig eller i den tråd.



FAKTUM: Der er en bred kreds af bidragsydere inklusiv virksomheder til Linux, LibreOffice osv. Det er meget mulig at din bog siger det er irrationelt, men så kan du godt smide den bog ud. Sådan opfører virksomheder sig altså, og hvis du vil vide mere om deres motivation, så må du selv gøre en indsats.



Første punkt på dagsordnen må være at tjekke om du er i konflikt med virkeligheden, og det er du jvf Llinuxs og LibreOffice åbenlyse succes. Dernæst kan du undersøge om din påstand er selvmodsigende. Du mener ikke virksomheder vi arbejde gratis på et frit projekt, i så fald vil de slet ikke arbejde på en projekt ejet af en konkurrent!!! Ups hva?

#45: Glem det, BG. Jeg skal nok blive her og give dig modspil til dine holdninger. Andre har opgivet og forladt forumet - men jeg skal nok lade være med at svigte Linux .... :)



Linux er et frit upstream, du svigter ikke Elop ved at benytte et andet. MEn nu skal jeg ikke forstyrre dig længere. Vær du en god Elop-supporter og send ham noget gratis arbejde, for GPL er jo ikke godt nok til ham.



*Ownd by Elop*

#47

Generelt er jeg glad for ting, der kører på linux og særligt hvis noget kunne gøre det lettere at lave Linux-programmer. Samtidig vil jeg indrømme at jeg ville juble hvis det blev muligt at køre f.eks. alle mulige (onde) closed source spil på Linux, så kunne det være at Linux på et tidspunkt blev en reel konkurent til Windows.



Nå, men nu skal jeg altså have givet ham Elop noget kode ;)

#12: Det er helt umuligt at forestille sig at f.eks. Mærsk, Danfoss, Volvo osv. skulle betale for udvikling af funktioner i en kontorpakke. Disse organisationer er lavet for at have helt andre kompetencer, og derfor vil de aldrig poste penge i sådan et projekt.



Nu har Mærsk jo altså fx også fået bygget en opera i Kbh. og en skole i Schleswig. Så aldrig og aldrig :-)



Dertil kommer så den offentlige sektor i mange lande. De skal ikke sælge noget men vil gerne have nogle funktioner så billigt som muligt. Der er rimelig fart på flere steder i administration og undervisningssektoren i fx Brasilien, Venezuela, Frankrig og ikke mindst Rusland. - Det de ikke laver selv bliver udliciteret til private firmaer.

Dertil kommer så den offentlige sektor i mange lande. De skal ikke sælge noget men vil gerne have nogle funktioner så billigt som muligt.



Måske virker det i nogle få lande - men bl.a. ikke Danmark. Linux har altid som software været 'billigere' - men det er næppe det offentlige, der har ført an i udbredelsen. De har altid sværget til MS indtil nu, hvor alt så skal være iPad (og ikke en billigere Android-tablet!)