GNOME 3 er fremtidens desktop!

For lige at slå et par ting fast:



1) Som jeg har skrevet før, kan man sagtens tage QT fra Nokia. Den er GPL - og derpå drive den videre i et community. Det vil svare til den model man har i GTK.



subjektivt: jeg tror så bare ikke at det ville være fordelagtigt - og kun noget, som man burde gøre i fald Nokia f.eks. trodsede KDE-udviklerne.



2) Både QT og GTK(+) er GPL og LGPL (Nokia har så også en kommerciel licensform). Dvs de har stort set samme licensform.



subjektivt: Den sidste licensform er blot et plus for QT.



3) Som cb400f nævner kan man meget ofte nøjes med LGPL-versionen hvis man vil lave lukket kommerciel software - visse krav skal dog overholdes.

Dvs firmaer kan også bruge GTK+ til at lave programmer, som de kan sælge.



subjektivt: Jeg tvivler bare på mange gør (eller vil gøre) det - fordi der GTK ikke er så godt som en række andre frameworks. Tilgengæld - hvis vores intentioner er at forhindre at 'vores åbne frameworks' bliver brugt til lukket kode - er det måske en god idé at bruge GTK, da det simpelthen ikke er godt nok til virksomheder.



4) cb400f nævner at mange kan spare den Nokia-licensen - og det er nok også rigtigt



subjektivt: (men man skal jo også passe på med at slagte den hest man ridder på, fordi man lige har lyst til at stoppe noget i munden ...

#51

4) cb400f nævner at mange kan spare den Nokia-licensen - og det er nok også rigtigt



subjektivt: (men man skal jo også passe på med at slagte den hest man ridder på, fordi man lige har lyst til at stoppe noget i munden ..



Det argument kunne man bruge i Trolltech-dagene, Men Nokia har jo ikke brug for de peanuts de kan tjene på proprietære Qt-licenser - ellers ville de ikke have LGPL'et - de har brug for at så mange udviklere som muligt fifler med Qt, så de kan få et stærkt og levende udvikler-community, der kan gør deres telefoner og andre dimser mere værdifulde.



Og heldigvis er det jo i fin tråd med de interesser man har som GNU/Linux-bruger - nemlig at flest muilge udviklere stifter bekendtskab med fri software og skriver software i et stærkt, frit cross-platform-framework.



Jeg tror ikke den proprietære version af Qt rigtig er nogen konkurrent til fri Qt - det forekommer mig at den primært findes for at imødekomme typer som af fuldkommen irrationelle, frygtbaserede årsager vil betale store beløb for at slippe for at forholde sig til bogstaverne (L)GPL.



I øvrigt. Når vores ven Bill Gates hader dual licensing så meget, så må han VIRKELIG hade alt hvad der er licenseret under "BSD-lignende-licenser". Da det muliggør proprietære versioner - endda uden at der skal betales en rød reje.

#52

Jeg er ikke fan af BSD-licenserne... At man kan tage åben kode og indkorporere det i lukket software er sygt i min verden.

#53

Jeg er da selv grovfan af copyleft.



Pointen var bare at eksemplificere (endnu en gang) at dette vendetta mod Qt er hyklerisk og ude af proportioner.

Det interessante er at det på intet tidspunkt har strejfet anti-QT-folkenes tanker, at hvis der rent faktisk eksisterede et problem, hvis Nokia rent faktisk sagde nej til alt for mange gode patches, og at KDE havde store problemer med at få tingene til at virke fordi Nokia var nogle grådige monopolister -- at så ville KDE sgu nok forke lortet. De har mandkraft nok.



Men det vælger KDE ikke at gøre. Hvorfor ikke? Fordi GTK-fetischister der maler fanden på væggen ikke er relevante for KDE. KDE bruger QT, som er en fremragende stak kode de får forærende fra Nokia uden selv at skulle arbejde for det. Den dag Nokia misbruger deres position til at ødelægge QT, så forker KDE bare lortet og klarer det selv - men der er ingen grund til at anstrenge sig på den front sålænge Nokia opfører sig pænt.



Og med det ude af verden, hvad så med at diskutere sagens kerne; GNOME 3?

#55 marx:Det interessante er at det på intet tidspunkt har strejfet anti-QT-folkenes tanker, at hvis der rent faktisk eksisterede et problem, hvis Nokia rent faktisk sagde nej til alt for mange gode patches, og at KDE havde store problemer med at få tingene til at virke fordi Nokia var nogle grådige monopolister -- at så ville KDE sgu nok forke lortet. De har mandkraft nok.



Men det vælger KDE ikke at gøre. Hvorfor ikke? Fordi GTK-fetischister der maler fanden på væggen ikke er relevante for KDE. KDE bruger QT, som er en fremragende stak kode de får forærende fra Nokia uden selv at skulle arbejde for det. Den dag Nokia misbruger deres position til at ødelægge QT, så forker KDE bare lortet og klarer det selv - men der er ingen grund til at anstrenge sig på den front sålænge Nokia opfører sig pænt.



Hvilken familie har ikke en fscked up onkel på overførselsindkomst der lever af palmin, trækker vejret gennem rød cecil og spilder livet på sofaen med Horton-sagaen? Standardsvaret: "Intet problem, jeg rejser mig og laver tingene om, hvis jeg ville. Jeg kunne gøre det i morgen". ....Yeah right.... Mañana mañana..



Det er ligeså rygradsløst som standardsvaret fra Qt-narkomanerne: "Vi forker hvis der sker noget grimt" Gu gør I ej, i mere end et årti stået har I stået foroverbøjet og bare taget mod alt hvad hjertet kan begære af idioti. I forker ikke, i fucker jer selv.



Ethvert tilvalg udløser fravalg. Med Qt som tilvalg har I fravalgt:



-Viral licens der befrier mest mulig kode(MS' største frygt).



-Community-modellen hvor Qt bliver interessant for alle -også konkurrerende virksomheder der ikke kan deltage idag pga. upstream-betingelserne.



-At lade teknik vinde over (firma)politik.



Det er muligt at I selv synes, at I og Qt er fantastiske, men jeg kan ikke komme på noget mere diskvalificerende set gennem frihedsbriller.

#54 cb400f. Jeg er da selv grovfan af copyleft.



Er du også grovfan af et afhængighedsforhold til et upstream der kræver copyleftet kode skal relicenseres så det kan ende i lukket kommercielt projekt?

#56

Det er jo så bare din egen snævertsynede zealot-verden du snakker ud fra. Der er ingen grund til at KDE-folket skal tage sig af dine tossede, virkelighedsfjerne udskejelser :)

#58 Min "tossede, virkelighedsfjerne udskejelser" deler jeg så med et utal af andre, specielt dem der er hammerlede ved at deres software der er skrevet i open source spirit skal ende i lukkede lorteprojekter. http://lwn.net/Articles/359013/



Mon ikke det var jer på passiv kodeoverførsel der skulle få jer en rygrad så I kan rejse jer fra sofaen? Så kan I komme ud af jeres afhængighedsforhold til kommercielle projekter der bygger på lukket kode.



Grow a spine.

Grow some balls.

#57

I en perfekt verden ville jeg da foretrække at Qt var ejet af FSF og kun var tilgængeligt under frie copyleft-licenser, og at en masse fuldtidsudviklere - med KDE som deres hovedfokus - blev finansieret via penge der voksede op ad jorden.



I en perfekt verden ville jeg dog stadig foretrække at ophavsretten var centraliseret, så der var mulighed for at ændre/tilføje licenser hvis det skulle give mening på et givent tidspunkt.



Den perfekte verden eksisterer desværre ikke, og i den virkelige verden der findes er Qt et meget attraktivt framework, alt taget i betragtning.

Det er da godt at have en syndebuk man kan kaste skylden for alverdens problemer og andre projekters manglende success over på :)

Som nævnt kan man også lave kommericel kode i GTK - og faktisk blev QT GPL (uden LGPL) i 2005. Det virkede umiddelbart til at være noget som du burde have kunnet lide. (Man blev belønnet for open source - og må betale hvis man ikke laver open source. I GTK har det jo i lang tid været tilladt at kommerciel programmering under LGPL - gratis. Dengang ønskede du stadig at Trolltech ville gå ned - og QT med det.)



Nu siger du, at KDE-udviklerne står bare foroverbøjet og modtager ...

Du bryder dig jo ikke om KDE (og du er slet ikke udvikler for dem) og du hader alt ved QT - men hvad med så I DET MINDSTE med ikke at udtale dig på vegne af folk, der har en anden holdning. Umiddelbart lader det jo til, at KDE har været tilfredse - og der ikke har været grund til at forke QT. Hvis du mener, at det var nødvendigt, kunne du jo passende dokumentere, at de har haft problemer med Nokia/Trolltech som gjorde et fork aktuelt.



Jeg kan godt lide open source - og jeg ser QT som en god mulighed for mere brug og spredning af open source (og øget linux-popularitet). QT er så godt, at det kan konkurrere med nye MS-løsninger. Det samme kan jeg bestemt ikke sige om GTK! (Indrømmet - min erfaring er begrænset - men bare deres C callback signaler irriterer mig. Det er jo ikke objektorienteret)



Slutteligt er jeg glad for at Linus Torvalds skrev linux-kernen (og det ikke var dig). Så havde man sikkert end ikke måtte afvikle lukket kode på systemet - og så havde der været nul kroner i open source fra Google, IBM (og alle de andre). Linux ville blive fuldstændig udsultet. Der er ingen firmaer, der kan pleje linux, der deler dine synspunkter - og uden støtte fra disse firmaer ville linux dø ud.



Nokia støtter open source med QT - og det synes jeg, at vi bør glædes over - og ikke sidde og jamre og tænke på en fantasiverden med kun 'open source'.

Hvis dit bananflueknepperi blev gjort gældende overfor alle opensource-firmaer, så tror jeg faktisk ikke, at særlig mange firmaer gad at lave open source-løsninger (som Nokia har gjort).



Din kritik er fanatisk, betonkommunistisk og virkelighedsfjern.

Som nævnt kan man også lave kommericel kode i GTK - og faktisk blev QT GPL (uden LGPL) i 2005. Det virkede umiddelbart til at være noget som du burde have kunnet lide.



For h...... thorbjørntux..



Det handler ikke om open source licenserne. Jeg er med på at både GPL, LGPL, X11 og flere andre licenser har der berettigelse forskellige steder i stacken. Ingen problemer her.



Det handler ikke om hvor restriktiv licensen er, det handler om hvem der styrer projekterne og vilkårene for at deltage. Jeg vil gerne svare dig, men det virker lidt formålsløst så længe du ikke fatter den helt afgørende pointe.

Det er da godt at have en syndebuk man kan kaste skylden for alverdens problemer og andre projekters manglende success over på :)



GTK mangler ikke succes, det har størst markedsandel, flest støttende virksomheder, er fuldstændigt åbent på projekt niveau og er brugt af essentielle programmer.



Der er bare et kæmpe uforløst potential i at have et fælles toolkit. Det er her at Qt er en belastning. Det jeg brokker mig over ved cb400fs kommentar er at han ser Qt som en løsning, når det er Qt som er problemet.

Så synes jeg Bill Gates skal tage en tudekiks og så eventuelt begynde at snakke om GNOME 3 :)



Personligt er jeg ikke videre imponeret af GNOME 3 / GNOME Shell. Det eneste det bringer med sig af nye ting, er en smule af den store feature-pakke, som KDE4 blev flamet for af samtlige GNOME-zealots.



"For meget eyecandy og for lidt funktionalitet"

-- GNOME-brugere om Plasma



"Vi behøves ikke lir, det skal bare være funktionelt og simpelt ligesom GNOME"

-- GNOME-brugere om KDE4 generelt



"De er sure"

-- Ræven om rønnebærene

Cry me a river, marx...



Ja det er sjovt at diskutere med dig, først og fremmest fordi vi næsten altid er uenige. Men nu er du da røget helt af potten. Det har intet med misundelse at gøre. Jeg vil skide på om KDE var verden bedste og mest innovative DE, den er komplet uinteressant når den trækker så ækle dependencies på en viral mekanisme der lukker kode frem for at støtte frie open source projekter.



Der er ikke udsalg på principper.



Hvis du endelig vil høre min mening om KDE som DE, så synes jeg de fortsætter den rygradsløse stil fra toolkitvalg og release management. Der er for mange nemme løsninger hvor workflow, usability og accessibility bliver håndteret med tåbelige konfigurationsmuligheder. Lappeløsninger.



Det er meget muligt at det appellerer til nogle få "Pimp my ride"-typer der tror at markedsandele vindes med bling og customization. Med de har aldrig set ud over deres egen narcissistiske næsetip og teletubbie-themede desktop..



Ergo er kvaliteten af KDE totalt uinteressant, da KDE har diskvalificeret sig selv pga. de gustne dependencies.



Det er i det lys, at du skal forstå min kritik af Qt.

#67

Jeg snakker ikke om QT vs GTK, den diskussion er druknet i dit blinde zealotry for længe siden. Jeg snakker om det, oplægget til denne tråd handler om; GNOME 3, og om at jeg ikke er imponeret, og ikke forstår den tilslutning der er til den fra sit bagland, i det lys at det var _præcis_ de samme features som selv samme bagland afskyede KDE4 for.

marx,

Har du prøvet GNOME-shell? Det er umuligt at forklare hvorfor GNOME-shell er så fedt og nyskabende, før man har prøvet det :)

Marx, jeg må tage det (delvist) på min kappe, at debatten røg ind i QT. Gnome har f.eks. den fordel at det er mere stabilt end KDE, men stod jeg på Windowssiden ville jeg nærmest grine af at det mest brugte Linux-framework er GTK.



@Bill Gates

Du behøver såmen ikke forklare mig noget. Jeg har forstået din holdning. Jeg bryder mig bare ikke om, at open source i firmaer nedgøres på baggrund af holdninger. Du mener åbenbart at det er bedre at firmaer som Nokia og Google (og måske Canonical) ikke laver open source projekter, som de selv står for (og du ser helst at de lader være - og i stedet måske droppen open source).



Open Source skal i din verden drives frit/uafhængigt af firmaer, og hvis alle Linuxfolk mente dette - ville open source-produkter næppe være specielt interessante for virksomheder. Mon din næste holdninger bliver at firmaer heller ikke må hyre folk til at arbejde i open source-projekter? - de kunne jo kuppe et comunity og trække projektet den forkerte vej ....



Det at vurdere open source på andet end licens og kvalitet er og bliver et vildspor! (Hvis du vil 'lære mig noget' - hvad der nok er meningsløst for vi er bare uenige - så synes jeg vi skal oprette en ny tråd. Gnome er sandsynligvis meget godt - men så længe det hænger HELT fast i det klodsede GTK bliver min (lidt mere ustabile) KDE i hvert fald ikke skiftet ud)

#69

Gnome shell er ikke nyskabende, Gnome shell er Plasma med en grim fod som logo. GNOME-brugere elsker at kalde deres KDE-ripoffs for nyskabende, men når de originale KDE-opfindelser kommer ud, er de til grin.



Jeg synes det er klamt.

#71

Nu er du til grin. Fortæl mig hvor GNOME-shell stjæler fra KDE. Kig på brugerfladerne - de ligner overhovedet ikke hinanden.

Thorbjørntux, du hænger fast i tre antagelser.



1.Qt er afgørende for Linuxplatformens konkurrenceevne på desktopppen.

Svar: De største desktop-succeser benytter Gnome og dermed GTK. Det har vist sig at det er andre ting der afgør den slags.



2.Qt er mærkbart bedre end GTK.

Svar: Genrelt nej. Dog er der flere ting Qt gør væsentligt bedre end GTK. F.eks. dokumentation.



3.En kommerciel licens er afgørende for at skaffe momentum og penge.

Helt forkert. Linuxkernen er det bedste bevis på det modsatte. Uafhængigheden fra enkeltfirmaers luner, har været afgørende for at bevare den tiltro der skal til før at der kommer vedvarende bidrag fra firmaer. Teknik kommer altid før politik, uanset konsekvenserne. Selv Microsoft kan få inkluderet software der gør at de kan konkurrere bedre på servermarkedet.



Nokia vil ikke det samme med Qt, de købte ikke Trolltech pga. den GPL-licenserede udgave. De købte Qt for at få kontrol og copyright! Ellers kunne de bare lave et checkout på koden og spare en masse penge og undgå risiko. Trolltechs forretningsmodel var selvfølgelig en katastrofe, og de var ikke langt fra at blive fanget i en klassisk gap trap. Nokia kan muligvis få mere ud af den kommercielle del, men det er jo ikke noget de ville blive rige på. Ejerskabet af Qt er først og fremmest et kontrolredskab der skal øge mulighederne for deres øvrige produkter.



Nokias Qt er primært et kontrolredskab, sekundært en indtjeningsmulighed, tertiært et PR-instrument fordi de benyttes bredt af bl.a. KDE.



At være tredjevalg, også kun på høflighedsniveau, er bare ikke godt nok til hele linuxplatformens toolkit! Det er at vade lige ind i en catch-22, selvom der et godt alternativ.



Tollkittet skal selvfølgelig være ligeså frit og uafhængigt som kernen, X og det meste desktop stuff.

Jeg må indrømme, at på nær lidt momentvis mudderkastning, så synes jeg det er det en god diskussion - omend kørt væk fra trådens emne.



@ bill gates:

Jeg nikker generelt genkendende til dine holdninger, selvom tonen nogen gange er skinger. Det er synd, for jeg tror du kunne overbevise mange med de gode af dine indlæg, f.eks. #73. Jeg glæder mig til at læse modargumenter på den.



#65:

Der er bare et kæmpe uforløst potential i at have et fælles toolkit. Det er her at Qt er en belastning. Det jeg brokker mig over ved cb400fs kommentar er at han ser Qt som en løsning, når det er Qt som er problemet.



Mener du at det ville være bedst hvis der kun var ét toolkit til Unix-platformen? Jeg kan nu ellers godt lide der er en positiv/konstruktiv rivaliseren mellem Gnome og KDE, men det kunne man måske stadig opretholde, hvis man i en eller anden underlig verden forstillede sig at Qt og GTK mergede?

Jeg nikker generelt genkendende til dine holdninger, selvom tonen nogen gange er skinger. Det er synd, for jeg tror du kunne overbevise mange med de gode af dine indlæg, f.eks. #73. Jeg glæder mig til at læse modargumenter på den.



Jamen jeg er da også klar til at indrømme min stil kan være provokerende og bestemt ikke giver førstepladsen i en popularitetskonkurrence. Men vi er altså også på et linuxforum, der vil altid være hate. Jeg har aldrig set "bill gates" som andet end et spejlbillede på det blinde had og den dårlige stil. komplimentærhad om man vil..



Jeg da også glad for at der er nogle der kan se substansen, og ikke kun kontroverserne. Det sker dog sjældent, og næsten kun på PM :-)



Jeg glæder mig også til Thorbjørntuxs svar, der skal virkelig nogle stærke sager på bordet, hvis det skal forsvares at se bort fra linux-kernens vej til succes er sket gennem uafhængighed.



Mener du at det ville være bedst hvis der kun var ét toolkit til Unix-platformen? Jeg kan nu ellers godt lide der er en positiv/konstruktiv rivaliseren mellem Gnome og KDE, men det kunne man måske stadig opretholde, hvis man i en eller anden underlig verden forstillede sig at Qt og GTK mergede?



Alle behov kan ikke dækkes af et toolkit, så jeg kan ikke forestille mig one "grand unified toolkit" to rule them all. Men det er direkte dumt at der er flere toolkits der dækker de samme standardopgaver. Flere APIer, flere corner cases og flere user cases der skal tages højde for i drivere og X.

Jeg må indrømme, at jeg ikke er særlig begejstret for det her. Jeg synes det er lidt underligt, at man ligefrem skal trykke på aktivities, for at skifte vindue. Man kan ikke engang se, hvad man har åbent, udover det aktive vindue.

#75 det er da kedeligt du mener der nødvendigvis skal være "hate" på et forum. måske bidrager du selv til den stemning? selvom et svar som #72 "nu er du til grin" heller ikke ligefrem er befordrende for en saglig debat.



can't we all just get along.... skal denne frihed til at vælge give had ?!



anyway, jeg tror du overvurderer thorbjørntux's muligheder for at svare tilbage - han har jo gentagne gange svaret og kører rundt i det samme spor. du ser kun GTK som mulighed og han kun QT. kan i ikke blive enige om at være uenige, og lad os få tråden tilbage på det den handler om - nemlig gnome 3.



personligt må jeg hellere få sagt min holdning til det emne er det samme som linus' selv: "use the best tool for the job" - og så er jeg sådan set ligeglad med om det så måtte være GTK eller QT. det er i hvert fald ikke udviklingsværktøjet der ville afholde mig fra at bruge eller vurdere en applikations kvaliteter/mangler.

#77

Du kan se hvilke vinduer du har åbne, hvis du bruger Alt+Tab :D



Og forøvrigt ang. din kommentar til #72, så synes jeg blot at #71 burde komme med nogen punkter hvor GNOME-shell ligner Plasma, for jeg kan virkelig ikke finde lighederne... Overhovedet.

#78 jeg er rimelig enig med dig - meeen giv lige marx en chance for at forklare sig inden man kalder ham "til grin" - hvis man giver sådan et svar, får man jo noget lign retur - hvis overhovedet et svar... :)



jeg vil i hvert fald gerne høre hvor han ser den store lighed mellem plasma og gnome shell.

det er da kedeligt du mener der nødvendigvis skal være "hate" på et forum. måske bidrager du selv til den stemning? selvom et svar som #72 "nu er du til grin" heller ikke ligefrem er befordrende for en saglig debat.



can't we all just get along.... skal denne frihed til at vælge give had ?!



Der er ikke hate på alle fora, men handler det om linux, så går bølgerne højt.



anyway, jeg tror du overvurderer thorbjørntux's muligheder for at svare tilbage - han har jo gentagne gange svaret og kører rundt i det samme spor. du ser kun GTK som mulighed og han kun QT. kan i ikke blive enige om at være uenige, og lad os få tråden tilbage på det den handler om - nemlig gnome 3.



Tja det er jo ikke forbudt at reagerer på at de tre præmisser i ens argumentation kan angribes. Specielt tyngden i at linux har klaret sig utroligt flot som projekt, netop i kraft af at være frit og uafhænigt af et enkeltfirma, synes jeg er vigtig.

QT vs GTK er off topic her. Nu har jeg oprettet:

http://www.linuxin.dk/node/16495



(som primært er et svar til dig #75, Bill Gates :) )

med GTK vs QT ude af tråden... så må jeg sige at gnome shell kræver lidt tilvænning, men jeg bliver mere og mere begejstret for den... hvad med jer andre? :)

Indtil videre er jeg ikke vildt imponeret, synes stadigt der mangler en del for at få systemet til at se sexet ud :/ - Omvendt tror jeg det bliver rigtigt spændene at se hvad det ender ud med, specielt med de nye muligheder systemet byder op til.