Linux Sucks

Jeg er ikke en af dem der er uenig med ham. Standardisering og fælles investeringer er vejen frem, hvis vi skal videre.



Omvendt synes jeg også han mangler lidt fantasi - hvem siger opgaverne ikke kan distribueres ud, netop ved hjælp af standardiseringer. KDE arbejder jo eksempelvis udfra en model, hvor man forsøger at bygge alt ved hjælp af en række grundlæggende KDE-moduler. Den model bør også kunne benyttes, når man skal udvikle ordentlige værktøjer til lyd og video.



Angående forskellige pakkeformater har manden jo bare ret. Det er fuldstændig absurd at der findes forskellige formater - når et program er pakket, skal det bare virke hos alle linuxbrugerne.

Angående pakkeformater er der nu:

http://autopackage.org/



Desuden bruger mange virksomheder Loki Installer som også fungerer udmærket. Det bliver ikke direkte importeret i pakkesystemet men det fungerer. Desuden tvivler jeg meget på at mange vil have en unreal tournament 2004 deb pakke hvor det hele så skal geninstalleres når der kommer en patch. Der kan jeg se en lille fordel i at have den slags større ting uden om pakkesystemet.

Men hvorfor skulle pakkehåndteringen ikke kunne udføre en patch, også opdatere det versionsnummer som den store pakken har?

Ellers ender vi med windows hvor ingen programmer bliver opdateret, med mindre at de selv gør sig bemærket!

#3

Jeg ved ikke om der findes sådan et pakkeformat der kan håndtere patch. Problemet er jo at når du fx i dag opdatere Firefox så tager den en komplet firefox pakke og installere denne oven på din gamle. Altså indeholder pakken ikke kun de ændrede filer.



Alternativ så skal programudbyderne komme med de store pakker og samtidig oprette en repo. server hvor man kan hente programmet fra. Dette skal så laves således at kun betalende kunder kan hente programmet (altså hvis vi snakker om at Closed Source). Jeg siger ikke det er helt umuligt men der ligger nogle udfordringer der skal løses.

#3



Det handler ikke primært om at installere udenom pakkamanageren, men om at det er absurd at der ikke bruges det samme pakkesystem i alle distros. Derved bruges en masse ressourcer, som kunne bruges langt mere nyttigt (eksempelvis til at udvikle nye funktionaliteter).



Men naturligvis ville det også gøre installation af programmer udenom pakkamanageren lettere - er et program pakket til et system er det pakket til alle systemer. Det vil i den grad øge virkesomhedernes interesse i linux, fordi drivere, spil osv nu kun skal pakkes en gang.



Hvis vi vil noget med linux, kommer vi ikke udenom standardisering. Den skal ikke være påtvunget (folk må lave hvad de vil), men der børe være nogle standarder for god skik i linux - ellers bliver linux aldrig ordentligt udbredt.



autopackage ser ud som noget der kunne blive godt - det afgørende er dog, om de store distros i fællesskab vil bakke op om det som det man bruger (og eventuelt satse på den frontend der foreslåes, som der yderst lovende ud).

#4

Du leder sikkert efter funktionaliteten som ved Delta RPM's



#5

Jeg tvivler på at du vil få den grad af standardisering som du søger. En ting er at de forskellige distributioner lægger tingene forskellige steder. Noget andet er at de der bliver kørt med meget forskellige versioner af de forskellige libraries.



Hvis du ønsker den grad af standardisering, så kommer du til at side med distributioner som alle skal releases lige oven i hindanden, eller som bliver tudse gamle ved hver version (tænk debian stable).



At forskellige closed source programmer virker er vel lidt satse på en tilpas gammel version af de libraries som skal anvendes er laveste fælles nævner og kan skaffes hvor programmet skal anvendes, og håbe på at der ikke bliver lavet for meget om i nyere versioner.

#5

Autopackage er ikke lavet til at skulle bruges som centralt pakkesystem men mere som et system der kan ligge oven på det allerede eksisterende system. Dette skal gøre det nemmere at lave en pakke der virker for alle mens de forskellige distributioner stadig har lov til at gøre som de vil.



Du skal lige huske på at det ikke kun er pakkeformatet der er forskelligt på de forskellige distributioner men også hvad der er i pakkerne. Arch Linux der kører mange nye versioner af programmerne ville ikke synes særlig meget om en DEB fil fra Debian stable. Ikke fordi pakkeformatet er forskelligt for det kan man sagtens fixe. Nej forskellen mellem en Arch og Debian stable er versionerne på libs og et andet init system bare for at komme med 2 forskelle. Er det rimeligt at alle distributioner skal benytte samme libs som en Debian stable? Nej det kan ikke være rimeligt.



Jeg ser måske de forskellige pakkeformater som en fordel. Ville der ikke være en total forvirring hvis alle pakker hed *.deb og så skulle man i stedet se i filnavnet om som distribution står der? Debian og Ubuntu pakkerne er heller ikke 100% sikker på at kunne køre sammen.

#8

Det giver jo ingen mening det der. Hvis de forskellige distributioner har lov til at bruge forskellige versioner af software så har du netop problemet med en masse forskellige distributioner med forskellige versioner af forskellige libs. Dette gør det lige så håbløst at udvikle til de forskellige distributioner da du skal bygge dit program til alle de forskellige versioner af diverse libs.



EDIT:

Man kunne så lave et system så man har installeret tonsvis af forskellige versioner af de samme libs. Men hvor smart er det så lige?

#9



Det er ret enkelt: når der kommer en ny version af openoffice, kan distroen vælge at installere den nye version - eller den gamle, hvis man foretrækker det. Foretrækkes en rullende udgivelse, opdateres versionen af openoffice efterhånden som den udgives. På samme måde med de andre populære programmer.



Det der kræves er såmænd ikke andet end at kunne installere tidligere versioner. Det er klart, at hvis en distro (eksempelvis Ubuntu) ønsker at tweake sin version af openoffice, så står de selv for det. Men standardiseringen skal være der som en mulighed.

#10

Og hvis nu den nye version af OpenOffice kræver version 3.0 af LibX? Og du samtidig har en kerne som kræver version 2.1 af LibX? Og at LibX 3.0 ikke er kompatibel med version 2.x serien?



Jeg tror ikke du er klar over hvor mange libs der faktisk er i et Linux system og at programmerne bliver bygget op imod disse libs.

#11



Stir dig nu ikke blind på problemerne. Det er jo distroen selv der afgør, hvornår et program trækkes indi pakkemanageren. Det nye er sådan set bare, at programmets pakning er standardiseret.



Ønsker folk at gå udenfor pakkemanageren (og eksempelvis selv finde nyere versioner på internettet), er det med den sædvanlige risiko.



Fordelen for virksomheder der overveje at udgive til linux er betydelig - hvor de i dag opfatter linux som et rodet anarkistisk system, vil de nu kunne finde en standard at udgive til.

Men ikke i at vi skal stile efter at få portet ufrie programmer over. Så kan man lige så godt lukke og slukke, hvis man bliver så desperat.

#12

Det er jo netop det der bliver gjort op imod RHEL og SLED/S, med andre ord, de store kommercielle distributioner. Der er pakkerne stabile over lang tid, og den eneste grund til at det kan gøres er at man er sikker på at diverse libs ikke skifter version som vinden blæser.

Det har så den omkostning at pakkerne tit og ofte er forældede, hvilket ikke er hvad de fleste vil ønske for deres desktop system - da udviklingen netop går så hurtigt. Det er derimod fint til enterprise markedet, da det gør det lettere / muligt at lave support på produkterne.



Hvad jeg mente med at distributionerne skulle udgives samtidigt, var for at sikre at den standard der måtte blive sat for en pakke vil være ens over hele linjen. Skiftende versioner og inkompabilitet vil du kunne undgå, men med den omkostning at du vil være tvunget til at have samme version i lang tid. Ellers løber du hurtigt ind i dependencies.

Prøv at installere dig en omgang gentoo, og begynd at tage nogle pakker fra testing. Som jeg husker de dage, kunne det blive noget bøvl med inkompatible versioner.

#5

Der er et standardiseret pakkeformat - RPM. Men som du selv siger, folk må lave hvad de vil, og derfor er det ikke særligt mange distributioner der bruger det.

Hmm jeg må give manden ret i det fordrag om at linux mangler en stor penge maskine som novell til at drive projekter.

Det ville være rart med en de facto god audio editerings program.

Lige ledes for raster image, gimp er bare ikke nok... :(

Video redigering, lige ledes.

Han sammenligner det med apples programmer som har et nemt ease of use ja, ikke de vildste features. Men alle kan være med.

Desvære så vil det bare være svært for Gratis Open source at nå der til uden penge, bemært at frit og gratis er vidt forskelligt. GPL tillader bestemt at du tjener på software også.

OSS betyder jo dog ikke, at man ikke kan tjene penge på det, men det er dog stadig noget svært at lave profit da mange brugere forventer Gratis software.



Men et eller andet form for install system til alt det der ikke er i ens pakkesystem allerede ville nu være okay rart. Der må jeg give manden helt ret. Men ellers god pointe han har.



-Gumle

Mon ikke ca. 90% af GNU/Linux-brugerne eller deromkring bruger enten rpm eller deb, så proprietære ISVs har altså ikke så mange forskellige pakkeformater de behøver bekymre sig om.



Det er måske nok et større problem for dem at bygge pakkerne til og teste dem på 5-8 forskellige distros, som alle udkommer med ny version hver 6-8 md.



Jeg synes faktisk ikke at foredraget kommer til kernen af problemerne ifht. udbredelse af GNU/Linux, som efter min mening er:



1) at der ikke findes nogen seriøs kommerciel desktop-distro til hjemmebrugere, som er gennemtestet og supportet i lang tid.



2) at hvis der fandtes sådan en distro, ville de færreste nuværende GNU/Linux-brugere gide bruge den - inklusiv gutten som holder foredraget ;-)



GNU/Linux-brugerne vil næsten alle sammen have noget der er nyt og spændende og skræddersyet præcist til deres egne små ønsker og behov - så må de også tage konsekvenserne deraf, som er et fragmenteret community med megen duplication of effort, og distributioner som indeholder en masse umodent stuff.



PS: Han har tydeligvis ikke fattet en bjælde af hvad Phonon gør og ikke gør.

Alt det snak om bare der kun er en standard, så er alt godt, er noget sludder.

Vi går jo heller ikke rundt i det samme tøj alle sammen, spiser det samme mad og kører i den samme bil alle sammen.

Mennesket er mangfoldigt og sådan skal software også være, det er det som gør linux stærk, men har mulighed for at vælge efter sine behov og ikke efter hvad et eller andet flertal har bestemt er det bedste, det kan være forvirrende men det kan ikke være anderledes hvis Linux skal udvikle sig og blive bedre.

Tag bare argumentet med kun et pakke format, indpakningen betyder intet, der er indholdet der betyder noget, fordi man har et program pakket i rpm, betyder det ikke at det kan bruges på alle rpm dristroer.

Det er fint med standarder, men der ikke ensbetydende med at der kun skal være en standard.

Bryan (fyren fra videoen) vil ikke have en standard for standardens skyld, men for for at gøre det nemmere, at udvikle og udgive programmer til Linux. Jeg har ingen forstand på hvordan pakke systemerne virker til Linux, men ville det ikke være muligt at et fælles system uden mangfoldigheden forsvinder? Og ville det ikke være en god ting? (For mig ville det)

Der er jo LSB, og man kan sige det er en hjælp til mindre distributioner, som ikke er store nok til at der bliver lavet QA direkte til dem.

Men tag et produkt som VirtualBox, som supporter de store distributioner direkte.



http://www.virtualbox.org/wiki/Linux_Downloads



Jeg er ret sikker på at de bare har et byggescript der bygger til alle distributioner ved hver release. Ubuntu 9.04 har jo været i beta og release candidate, så ved dag ét kunne de også have support for den.



Man kan så diskutere om deres side er særlig pæn eller brugervenlig. Men browseren viser jo hvilken distribution man kører, så de kunne bare nøjes med at vise lige præcis den information man har brug for.



Det store problem er dog at man der ikke findes en 'enkelt klik' tilføjelse af repositories. Det fungerer fint med at installere en specifik pakke, men så får man jo ikke automatiske opdateringer.



Så alt i alt er der ikke nogen der er helt galt med den nuværende situation, da der er mulighed for at forbedringer kommer glidende.



1. En distribution der er stor nok kan lave deres pakkeformat bedre. Support for repositories, sikkerhed, deltapakker, automatisk udvælgelse af arkitektur, brugerinstallerede programmer, flere versioner af samme program, udvælgelse af installationskilder og standardprogrammer osv, osv.



2. Udgivere af software laver QA afhængigt af størrelsen af markedet af distributionerne, og implementerer features fra punkt 1. for at give slutbrugerne en bedre oplevelse. Udgivere understøtter LSB, for at nå ud til flere distributioner med minimal QA.



3. LSB tager de bedste og mest velfungerende idéer fra punkt 1 standardiserer dem.



4. Små distributioner implementerer LSB, og har derfor support for mange programmer.



Så alt er faktisk rosenrødt, så hvad er det der ikke fungerer?



1. Autopatch, zeroinstall, sh og bin filer. Alle folk som prøver at lave 'programmer' som kan installere l**t generelt på alle systemer er dømt til at fejle, og trækker udviklingen i den forkerte retning. Det er lidt som at tisse i bukserne for at varme sig. Det føles godt, men lugter lidt.



Problemet er at man alligevel skal lave QA for at se om programmet virker på alle distributionerne, selvom der kun er én fil som skal testes. Så hvis man alligevel skal lave QA, kan man lige så godt lave et automatisk program som bruger lidt ekstra computer ressourcer på at specialbygge pakker til hver distribution.



2. Folk der ikke at se at et produkt slet ikke er modent til den målgruppe man anbefaler produktet til, og er for utålmodige til at vente (år(tier)) på at produktet når en passende kvalitet. Problemet er at folk så oplever problemer med produktet, stopper med at bruge det og ikke vil gå tilbage til produktet igen i lang tid.



3. Folk, der som gutten i videoen, siger "Hvis bare alle...". Denne sætning fungerer bare ikke, du får aldrig alle til at gøre noget. Der er kun to ting du kan gøre. Enten kan du betale for at få nogen til at lave det hårde arbejde, eller du må selv rulle ærmerne op og gøre det. I open source verdenen er der gode muligheder for at påvirke de ledende distributioner, til at gå i den retning du ønsker. Men det eneste de forstår er kode.

Naturligvis kan man lave standarder uden at ødelægge mangfoldigheden. Tværtimod medfører standarder mere mangfoldighed, fordi man i højere grad kan bygge videre på andres arbejde.



At tro standarder ødelægger mangfoldigheden er som at tro openoffice's ISO-godkendte formatstandard ødelægger forskellighederne indenfor kontorpakker, eller tro det ødelægger mulighederne for at lave forskellige dokumenter. Kun fantasiløse menneske kan tro på den slags.



Standarder skal indføres fordi de styrker udviklingen.