KDE vs. Gnome

@floop:

"Nu tager du et konkret eksempel som ftp, ssh, wget, det er smidt ind i konquror - nu kommer 1.000.000 $ spørgsmålet -> hvornår bruger min mor det?"

og hvorfor har din mor ondt i røven over at andre kan bruge det, når hun ikke skal?



"og derfor står de ikke på foreste hylde, de varer hun (og størstedelen af resten af befolkningen) har brug for, mælk, ost, mel, smør og marmelade, står pænt stillet i butikken hvor det er logisk "

first off.. nej. jeg tror ikke du har forstand på butiksindretning. dagligdagsvarer er spredt ud over hele butikken, og dette er med vilje, for at eksponere kunderne over til den største mængde varer muligt. Ikke ret logisk indrettet(bortset fra hvis man ser fra butikkens side der gerne vil have folk køber så meget crap som muligt). Desuden er dette jo et glimrende eksempel. KDE har _IKKE_ alle features på første hylde. for det første skal du åbne de pågældende programmer(gå til sektionen i butikken), så skal du selv vælge featuren(gå til produktet i afdelingen), og med nogle ting, skal du endda selv vide den findes, for at bruge den(spørge efter varen!(med sftp:/ i konqueror)).



"syntes jeg at du skal glemme din enorme erfaring, og klatre ned til dagligdagsbrugeren, der bruger en computer et par timer om ugen, og simpelthen ikke magter at sætte sig ind i det."

jeg hjælper meget tit sådanne folk, og min erfaring med lige netop dette er, at hvis en bruger ikke pr default har en sygelig indstilling til tingene, såsom: "ohh noes! ikonerne slår min familie ihjel!", ja så er der absolut intet problem, tværtimod, da de fleste folk før eller siden gerne vil gøre ting lettere for dem selv, og opdager måder at gøre det...



"Alternativet er jo at de bruger windows?"

eller alternativt er at vi som de folk der har forstand på disse ting i samfundet, hjælper folk af med deres mentale sygdomme, såsom skræk for ikoner de ikke har brug for.



"I kører på et plan der siger at alle har tid, energi og lyst til at sætte sig ind i ting"

det har du jo lige selv modsagt: "Og ja det er ganske common sence, at lade noget ligge man ikke har brug for".

Hvis de ikke ønsker at bruge det, må de bare lade være. At prisen så er at de har muligheden for at køre forkert, well, sådan er det bare, og det må de lære at leve med.



vil du også påstå vi skal til at fjerne de veje som folk meget sjældent kører ned af, fordi der er chance for at køre forkert? nej vel. dette argument er omtrendt så tåbeligt som noget kan blive. med enhver ting er der det at man skal være kvalifiseret. Når du kører bil, skal du sgu have et kørekort, og du skal(well, for din egen skyld) kunne fatte hvilke veje du vil køre nedaf. Dette er ikke svært, jeg ved jeg skal til et eller andet sted, well, så kører jeg ned af de veje.. Har jeg muligheden for at køre galt? helt bestemt. Sker det tit? not really. Ønsker jeg de andre veje fjernet? nej ffs.



ligesom med computere, et minimum af kvalifikation. Det eneste de skal er bare at lære at bruge de features DE skal bruge, og hvis de trykker forkert? ja, det er ikke jordens undergang, da KDE ikke ligefrem har en knap der hedder: "skyd min familie, spring computeren i luften, brænd huset ned".



"I læser jo heller ikke til mekaniker eller vvs-mand for at i kan lave det selv når det går galt?! lortet skal bare virke - og hvis i endelig vil ændre noget, skal knappen til det ikke sidde i kabinen af bilen, for hvis i har modet til at ændre det, har i sku også modet til at åbne for kølerhjelmen."

det giver ikke lige mening det der.. mekanikeren og vvs manden laver ting, det lyder somom du siger at KDE sourcen er exposed i vinduerne, og at man kan ændre på det i realtime... hvis man endelig vil køre dette eksempel til et extreme, kan jeg gå så vidt at acceptere det at mekanikeren og vvs manden laver indstillinger(det er dog VIRKELIG at stramme den.) Er indstillingerne til KDE direkte blandet sammen med selve brugen? NEJ.



KDE programmer har konfigurations option i menu'en, som åbner en dialog med options(du åbner din forklap etc..). dette er med nogle få undtagelser, hvor selve menu'erne har options i, idét de ikker er "indstillinger" som man som sådan "sætter op en gang, og ikke ændrer mere", men bliver tænkt som en del af brugen af programmet..



@skunk

"Alle de faneblade (for oven, i siden), farver, masser af knapper etc."

nu er mit ønske ikke at svine dem til på det her. men ffs, nu må du sgu da lige slappe dem lidt med et cluebat. Hvad sker der når de går ind i bilka? besvimer de?! eller når de ser en regnbue, OMG ULEVEVENLIGHED!! eller når de ser en masse biler og cykler med forskellige farver, forskelligt design, og en masse huse på hovedgaden, med en masse sideveje! oh teh noes!

"det giver ikke lige mening det der.. mekanikeren og vvs manden laver ting, det lyder somom du siger at KDE sourcen er exposed i vinduerne, og at man kan ændre på det i realtime... hvis man endelig vil køre dette eksempel til et extreme, kan jeg gå så vidt at acceptere det at mekanikeren og vvs manden laver indstillinger(det er dog VIRKELIG at stramme den.) Er indstillingerne til KDE direkte blandet sammen med selve brugen? NEJ."



nej og vvsmanden laver heller ikke selv sine rør, mekanikeren bygger ikke motoren fra bunden osv.

De laver for det meste eftersyn, og indstiller bilen til brugerens formål.



Nu arbejder jeg selv ved siden af studiet i bilka, og derfor ved jeg ganske udemærket hvordan en forretning er opbygget. Ja kunden skal rundt den længst mulige vej, men det gør ikke nødvendigvis opbygningen ulogisk - og ikke destomindre er det stadig et gyldigt argument at sælges varen ikke i tilfredstillende mængder (altså har det ikke en stor brugerskare) vil det blive erstattet af en varer der gør, også selvom den allerede har flere meter hylde.



Desuden prøver du at retfærdiggøre opstillingen af programmer, at den er logisk bygget op != overskuelig. jeg henviser igen til 3-klikreglen



Og nej, mine statements modsiger ikke hinanden, de blotlægger to forskellige brugergruppers behov.



Min mor vil fek.s. ALDRIG nogensinde komme til at bruge en computer, og har heller ikke behov for det. Hun har enormt mange dårlige erfaringer med computere, og er decideret skrækslagen for at gøre noget forkert.

lad os kalde hende gruppe 1.

For hende eksploderer computeren hvis hun trykker forkert, og det er i bund og grund synd og skam. (og nej det er ikke et enkeltstående tilfælde)



Lad os så tage en af mine lærer her på skolen; Han skal rette afleveringer, undervise, tage sig af sine børn, finde nyt materiale osv.

Han har ganske enkelt ikke overskudet til at sætte sig ind i det - og på den anden side, hvorfor skulle han? hvorfor skal systemet ikke være tilpasset ham?

Hvorfor skal systemet give mulighed for såmeget, for gennemsnitsbrugeren, unødvendigt fyld? - det kan jo findes via terminal, og vil du rette i de ting, kan du ligeså snildt bruge terminalen.



I det heletaget syntes jeg at du bruger et enormt nedgørende sprogvalg (ikke for at gøre samtalen om det), men jeg ville ønske så inderligt at du holdt dig på et venskabligt plan.



Lige for at forsvare @skunk, så agerer varene i bilka efter et andet perspektiv, de skal fange kundens opmærksomhed - hvorimod en knap ikke skal stå og skrige til dig, mens du arbejder - det fjerner fokus, og er udfra et produktivt synspunkt, dårligt design for brugeren.

"nej og vvsmanden laver heller ikke selv sine rør, mekanikeren bygger ikke motoren fra bunden osv.

De laver for det meste eftersyn, og indstiller bilen til brugerens formål."

well... programmøren skriver heller ikke sit eget OS eller sin egen compiler...



"og ikke destomindre er det stadig et gyldigt argument at sælges varen ikke i tilfredstillende mængder (altså har det ikke en stor brugerskare) vil det blive erstattet af en varer der gør, også selvom den allerede har flere meter hylde."

KDE sælges i ganske tilfredsstillende mængder...



"Desuden prøver du at retfærdiggøre opstillingen af programmer, at den er logisk bygget op != overskuelig. jeg henviser igen til 3-klikreglen"

3-klikreglen min bare.. her er en anden regel: " er overskuelig! brug såvidt muligt denne opbygning".



" Hun har enormt mange dårlige erfaringer med computere, og er decideret skrækslagen for at gøre noget forkert.

lad os kalde hende gruppe 1."

ja well... så må du forklare hende at det ffs kun er en computer, og det aller aller værste der overhovedet kan ske er at crappet går istykker, og well, no biggie.. jeg går ud fra hun er et menneske som kan for stå simple ting såsom at hvis man sparker til en bold, flytter den sig - der er ikke krævet mere for at forstå at det ikke er jordens undergang hvis man laver en fejl på computeren. men well.. Din mor er på dette punkt tydeligvis sammenlignelig med folk der har flyskræk. Rehabilitate her! det er ikke systemet hun skal bruge der er istykker eller noget galt med, det er hende som har et problem, og du burde hjælpe hende, da du er hendes søn.



"For hende eksploderer computeren hvis hun trykker forkert, og det er i bund og grund synd og skam. (og nej det er ikke et enkeltstående tilfælde)"

igen, som overstående.. lad være med at ændre ting som virker præcist som de skal. du skal hellere bruge tid på at fjerne de vrangforestillinger i hovedet på nogle brugere..



"Lad os så tage en af mine lærer her på skolen; Han skal rette afleveringer, undervise, tage sig af sine børn, finde nyt materiale osv.

Han har ganske enkelt ikke overskudet til at sætte sig ind i det - og på den anden side, hvorfor skulle han? hvorfor skal systemet ikke være tilpasset ham?"

han skal ikke sætte sig ind i noget som helst mere end hvis han brugte gnome. Du udtaler dig somom at hvis en feature er der, SKAL MAN PINEDØD BRUGE OG FORSTÅ DEN. jeg har to ting at sige til det:

1: bare fordi det er der, betyder det IKKE man SKAL bruge det(ligesom du ikke skal købe alle varer i supermarkedet, eller køre ned af alle veje, bare fordi de er der...)

2: HVIS man af en eller anden grund tror man skal bruge tingene fordi de er der, er det man har brug for ikke at få tingene fjernet, men at blive slået med et stort cluebat, da man tydeligvis ikke er helt OK op i kasketten.



"Hvorfor skal systemet give mulighed for såmeget, for gennemsnitsbrugeren, unødvendigt fyld? - det kan jo findes via terminal, og vil du rette i de ting, kan du ligeså snildt bruge terminalen."

det boiler ned til den simple fact, at det giver minimal gene til folk der ikke skal bruge det(medmindre de er syge og tror de er tvunget til at bruge det..), men det er essentielt for nogle folk. og nej, nogle af tingene kunne ikke bare gemmes i terminalen, da de jo netop er en del af det man skal bruge gui'et til(ellers kunne man jo lige så godt lade være med at have et gui til folk der godt kan lide features).



dit argument med at ting ikke skal være der hvis de ikke bliver brugt af størstedelen af folk er seriøst slemt.



tag for eksempel dette realworld eksempel.

vi har en lille by, som har en lille købmand med dagligdagsvarer.

der bor en masse ældre folk, som ingen reelt behov har for at gå på plejehjem. Denne købmand gør at disse folk kan klare sig selv.

99.99% af alle folk kunne give en rats ass om denne købmand er der, for dem er den bare unødigt fyld, og en ekstra sidevej de kunne risikere at køre nedaf. for andre er det essentielt de har den.



begynder vi at rive sådan en købmand ned fordi folk kunne risikere at styre deres bil ned af en forkert vej? nej!



jeg siger det igen: EN FEATURE _SKAL_ IKKE NØDVENDIGVIS BRUGES.

brugeren kan ganske simpelt nøjes med at lære de features HAN/HUN vil bruge, præcist ligesom med gnome. ligesom jeg kan lære kun at køre ned af de veje jeg skal bruge, og lære at holde min kæft omkring at lukke alle de veje jeg ikke skal bruge(dog er det irellevant, da sådan en ekstremt sindsyg tanke aldrig kunne falde mig ind..)



"I det heletaget syntes jeg at du bruger et enormt nedgørende sprogvalg (ikke for at gøre samtalen om det), men jeg ville ønske så inderligt at du holdt dig på et venskabligt plan."

jeg synes det er jer der er nedladende. i vil hellere undgå at hjælpe folk, og gå til en del anstrengelser ved det.



en direkte parallel på det i gør med computerverdenen er, at hvis en person der er flyskræk går udenfor, og der kommer et fly, kaster i jer over dem og dækker deres øjne og ører til, og det er sgu da en mærkelig idé. Hellere hjælpe dem.



"Lige for at forsvare @skunk, så agerer varene i bilka efter et andet perspektiv, de skal fange kundens opmærksomhed - hvorimod en knap ikke skal stå og skrige til dig, mens du arbejder - det fjerner fokus, og er udfra et produktivt synspunkt, dårligt design for brugeren."

KDE's knapper skriger ikke, og der er ikke store skilte med advertising ligesom i bilka... ergo er KDE's mange valgmuligheder endnu mere diskrete og op til brugeren selv. Altså er KDE _MERE_ brugervenlig end din bilka(ifølge din logik)

Jeg forstår altså ikke at det her emne kan få folk sådan op at køre... Har man ikke noget vigtigere at gå op i?



Jeg er fast Gnome-bruger. Jeg bryder mig ikke om KDE's udseende og opbygning, men det kan virkelig ikke få mit pis i kog, at andre foretrækker det. Og først og fremmest synes jeg, at det at der overhovedet findes to muligheder (eller flere) er en stor fordel. De kan lære af hinanden, og det sker jo i vid udstrækning.



Jeg stiftede bekendtskab med Gnome 1 og KDE2, lige inden skiftet til KDE3 og Gnome 2. Min første jævnligt brugte Gnome-desktop var 2.8. Jeg fulgte også lidt med i Gnome-folkenes diskussioner omkring skiftet, og selvom det meget skrabede Gnome 2-interface irriterede mig i starten (de har jo lagt en del mere 'bloat' på siden), så var det nogle ganske fornuftige tanker, der lå bag, nemlig at som oftest kan en valgmulighed med fordel skiftes ud med en fornuftig default. Det tvinger en til at tænke i et brugbart system.



Jeg er meget tilhænger af den strømning, som mener at man bør lave en 'advanced' tab i alle konfigurationsværktøjer til alt det, som nørder og superbrugere har lyst til at pille ved. Men selvom det har været en lang og til tider træls rejse for Gnome-desktoppen, så synes jeg faktisk de idag er nået et yderst fornuftigt resultat, og de har lært *meget* på vejen, som også KDE-folkene har kunnet skele til.



Peace, maarrrn... This place *is* big enough for both of us!

"well... programmøren skriver heller ikke sit eget OS eller sin egen compiler..." nej og mekanikkeren laver heler ikke sit eget værktøj? - get it?



"KDE sælges i ganske tilfredsstillende mængder..." ganske sikkert, også derfor jeg hentyder til menupunkter, aplikkationer osv.



"3-klikreglen min bare.. her er en anden regel: " er overskuelig! brug såvidt muligt denne opbygning".

Fair nok, din holdning vs min holdning, jeg kan ikke andet end at formidle det jeg lærer.



"ja well... så må du forklare hende at det ffs kun er en computer, og det aller aller værste der overhovedet kan ske er at crappet går istykker, og well, no biggie.. jeg går ud fra hun er et menneske som kan for stå simple ting såsom at hvis man sparker til en bold, flytter den sig - der er ikke krævet mere for at forstå at det ikke er jordens undergang hvis man laver en fejl på computeren. men well.. Din mor er på dette punkt tydeligvis sammenlignelig med folk der har flyskræk. Rehabilitate her! det er ikke systemet hun skal bruge der er istykker eller noget galt med, det er hende som har et problem, og du burde hjælpe hende, da du er hendes søn."

Se nu her, det er sagens kerne, og spørgsmålet er; skal jeg bruge min, og hendes tid på at sætte hende ind i et system, lærer hende hvad hun kan, skal og må?

Eller skal jeg sætte det hurtigt op for hende, og resten giver sig selv?

- gnome giver bare fordelen af at minimere hendes udvalg, og dermed gøre det mere overskueligt. Det er hverken hende eller mig der er noget galt med, vi har simpelthen bare fravalgt systemet fordi det ikke passer til de krav som hun stillede det; at det skulle være overskueligt og enkelt.



"igen, som overstående.. lad være med at ændre ting som virker præcist som de skal. du skal hellere bruge tid på at fjerne de vrangforestillinger i hovedet på nogle brugere.."

Vrangforstillinger kommer af en grund - den mest åbenlyse af dem, er at hun brugte KDE en uge. Du beskylder den gængse bruger for at have et problem?

Vi snakker ikke om en minimal gruppe her, det er hovedparten af den danske befolkning (mere eller mindre grad).



"han skal ikke sætte sig ind i noget som helst mere end hvis han brugte gnome. Du udtaler dig somom at hvis en feature er der, SKAL MAN PINEDØD BRUGE OG FORSTÅ DEN. jeg har to ting at sige til det:

1: bare fordi det er der, betyder det IKKE man SKAL bruge det(ligesom du ikke skal købe alle varer i supermarkedet, eller køre ned af alle veje, bare fordi de er der...)"

Du har så evig ret - han skal ikke bruge det, men muligheden er der stadig.

Mulighed = forviring, for hvad skal den knap der?

Mulighed = mindsket overblik



"2: HVIS man af en eller anden grund tror man skal bruge tingene fordi de er der, er det man har brug for ikke at få tingene fjernet, men at blive slået med et stort cluebat, da man tydeligvis ikke er helt OK op i kasketten."

OOOOOoooggg dog... Du forstår systemt, det er vi alle klar over, vi kan så også konstatere, at du ikke kan forstå at nogle mennesker har svære ved det end andre.



"det boiler ned til den simple fact, at det giver minimal gene til folk der ikke skal bruge det(medmindre de er syge og tror de er tvunget til at bruge det..), men det er essentielt for nogle folk. og nej, nogle af tingene kunne ikke bare gemmes i terminalen, da de jo netop er en del af det man skal bruge gui'et til(ellers kunne man jo lige så godt lade være med at have et gui til folk der godt kan lide features)."

Igen; folk er ikke syge, systemet er fint... de passer bare ikke sammen for det meste.



"dit argument med at ting ikke skal være der hvis de ikke bliver brugt af størstedelen af folk er seriøst slemt."

Og hvorfor så det? Skal vi sidestille det med samfundet, og sige at vi skal have et anerkistisk miljø, hvor alt er tilladt, så må du selv finde ud af om du vil bruge det?



"tag for eksempel dette realworld eksempel.

vi har en lille by, som har en lille købmand med dagligdagsvarer.

der bor en masse ældre folk, som ingen reelt behov har for at gå på plejehjem. Denne købmand gør at disse folk kan klare sig selv.

99.99% af alle folk kunne give en rats ass om denne købmand er der, for dem er den bare unødigt fyld, og en ekstra sidevej de kunne risikere at køre nedaf. for andre er det essentielt de har den."

Ja tak, og det er så her at jeg fortæller dig at små lokale købmænd lukker ind af en kant.

Hvis du vil sammenligne det med veje, skal du forestille dig i frankrig - din KDE gps ville sige "Du kan kører til højre her, til venstre, tilbage og ligeud. Hvad vælger du?" Mens dine Gnome GPS ville sige "Jeg foreslår at du kører ligeud" Hvis du er den mere naturskønne person, kan du jo så indstille din GPS til det, men det er ikke en standart feature i gnome, for det vil de fleste ikke bruge - men det er det i KDE.



"jeg siger det igen: EN FEATURE _SKAL_ IKKE NØDVENDIGVIS BRUGES.

brugeren kan ganske simpelt nøjes med at lære de features HAN/HUN vil bruge.. bla bla"

Yes, men forvire det ikke stadigvæk at den er der? flere veje = flere muligheder, derfor har man opfundet gps'en - men hvad vil du helst have for en gps?



"jeg synes det er jer der er nedladende. i vil hellere undgå at hjælpe folk, og gå til en del anstrengelser ved det."

Vi vil ikke undgå at hjælpe folk, jeg har bare det problem at min mor, som oftest er den der har mest brug for hjælp, bor 50 km væk - og jeg har ikke råd til bil.

Altså skal jeg bruge 1 time hver vej i bus, for at vise hende at der ikke skete noget - jojo jeg kunne bruge fjernskrivebord, men det har jeg af sikkerhedsmæssige årsager fjernet fra hendes system.



"en direkte parallel på det i gør med computerverdenen er, at hvis en person der er flyskræk går udenfor, og der kommer et fly, kaster i jer over dem og dækker deres øjne og ører til, og det er sgu da en mærkelig idé. Hellere hjælpe dem."

hvorfor ikke bare undgå situationen? det er egentlig det jeg gerne vil, undgå at flyet kommer, få personen væk så hurtigt så muligt.

Desuden er det en latterlig sammenligning, da du ikke kan argumentere for at det på nogen måde har relationer.



"KDE's knapper skriger ikke, og der er ikke store skilte med advertising ligesom i bilka... ergo er KDE's mange valgmuligheder endnu mere diskrete og op til brugeren selv. Altså er KDE _MERE_ brugervenlig end din bilka(ifølge din logik)"

ja KDE er mere brugervenligt end BILKA, det vil jeg så sandelig også håbe, eftersom bilka skal sælge varer, og KDE er et brugerinterface.

Og jo KDE har i forehold til gnome en lystavle af en farvepalet til brug i ikoner.

ligeledes har KDE en hel roman skrevet til hvert program, blot for at beskrive funktionen, relationer lookalikes..... kan du se pointen eller skal jeg stave det for dig?

@lusepuster og @tuxhygge mig og redeeman har en ganske fornuftig og sjov diskution - som i kan se er vi ikke nået så langt, og bliver aldrig enige.



Men I må give os noget kredit for at gøre et forsøg :)

Kunne egentlig godt tænke mig at vide om der ikke er nogen der kunne lave en afstemning om hvad man bruger, Gnome eller KDE istedet for, hvad drikker du foran skærmen, af hvad jeg har læst så tror jeg der er flest der bruger KDE!!



Synes KDE minder om windows, Gnome om mac og synes KDE er lidt mere advanceret end Gnome, hvor Gnome tilgengæld virke for mig mere enkel og nemmere at bruge en KDE



F.eks fedora 8 giver mulighed for at vælge mellem Gnome og KDE så man kan installere eller teste lige præcis det man bedst kan li Gnome eller KDE eller måske en helt 3 desktop så det er jo nemt nok at bruge det man bedst kan li.

Ja en afstemning kunne være fedt :)



Ved ikke hvad der virker mest avanceret for mig.

Gnome virker bare mere gennem testet og mere stabilt for mig.

Det virker som om KDE har mere travlt med at putte ting ind, end at teste det igennem, hvorimod Gnome tager sig tid, og lægger ind stille og roligt, efter de har testet tingene bedre igennem. Der kommer jo mere til hele tiden, bare ikke nærd så hurtigt. (Blot min mening, ikke fakta)

Er oprettet. Har jeg glemt nogle vigtige DEs, så lige meld ud.

Gnome virker bare mere gennem testet og mere stabilt for mig.

Det virker som om KDE har mere travlt med at putte ting ind, end at teste det igennem,



Det er stærkt begrænset hvad KDE har tilføjet af features i de sidste 1½-2 år, hvor der er blevet arbejdet på KDE4. I hvert fald hvis man taler om det "offielle" KDE(3). Extragear-apps og KOffice har selvf. fået masser af nye features i den periode.



Desuden tror jeg Patrick Volkerding, Warren Woodford o.l. folk vil være stærkt uenige i den betragtning at GNOME ikke har travlt med at putte ting og sager ind. Det er godt nok ikke features, men de ændrer konstant på APIs osv. Det viser lidt om hvor forskelligt indtryk man kan få afhængigt af om man arbejder med interfacet eller den underliggende teknologi.



Endelig preller det af på mig når folk som formodentligt hovedsagligt har deres erfaring med KDE fra *buntu-pakker udtaler sig om KDEs stabilitet. Det er velkendt at deres KDE-pakker ikke ligefrem er imponerende, grundet lav prioritering. Og deres beslutning om ikke at udgive Kubuntu 8.04 som LTS siger noget om at de godt selv er klar over det.

Fed debat, herligt, herligt, Er der nogle, som har noget mere krudt, så sæt ild til det. Bare skyd løs, skyd blot med skarpt :-)



PS: Det var da også på tide der kom lidt gang i Skunks nye linuxin.dk forum, der var blevet lidt kedeligt :-)



(flot arbejde, Skunk)

cb400f, vi ved godt du ikke bryd's dig om Gnome og ikke om Canonlcals prioriteringer ift. Kubuntu, og fred være med det, men du må også lige være fair - du kender godt grundet til, at Kubuntu 8.04 ikke bliver Long Time Support'et, og jeg har endnu ikke hørt et godt argument for, at den begrundelse ikke skulle holde - nemlig at upstream-supporten for KDE3 vil udløbe længe inden en evt. LTS fra Canonical, og at KDE 4 omvendt overhovedet ikke er klar til at blive officielt supportet. Det hedder uheldig timing.

@Lusepuster, well.. Det er næsten så godt som fakta at Kubuntu har møj Ustabil KDE, og ligeså med mange andre Gnome distroer, der vælger at lave en klon med KDE.

Desuden forbinder mange KDE, med den klassiske KDE-menu og alt det standarde. Som cb400f, har skrevet flere gange så har openSUSE ikke gejlet, men forbedret og lavet KDE meget mere "færdig" end, hvad jeg syntes jeg har oplevet på andre distributioner inkl. Arch...

Desuden, tror jeg det cb400f, sammen med mange af os andre er lidt trætte af er at Ubuntu (inkl. alle de andre versioner af den) bliver forbundet med ordet Linux, eller nærmere bliver definationen af Linux. Hvilket er HELT forkert...!



Så, det er jo klart man bliver lidt fjensk overfor Ubuntu.. :-)

#cb400f ... Nu håber jeg ikke at den Ubuntu Kommentar var skudt efter mig.

Jeg har på intet tidspunkt benyttet KDE i Ubuntu, for ikke at snakke om at jeg slet ikke bryder mig om systemet. KDE brugte jeg da jeg kørte med Mandriva og OpenSuse. Og dertil må jeg sige froksen, der er intet gejlet over en menu der åbner op i et popup agtigt vindue. Men du har ret i at Ubuntu er ved at være trættende. Personlig har jeg ikke noget imod det oprindelige Ubuntu (Bort set fra at jeg synes stabilliteten er lidt ala windows). Men jeg synes det er ved at blive for meget med de mange Ubuntu baserede (kopi) systemer der er i omløb for tiden.



Det hele er ved at løbe over i en leg, og får alt der har med Ubuntu at gøre, til at virke mindre seriøst. Det er lidt en skam.

Froksen, der er nu delte meninger om SuSEs menu (både KDE og Gnome). Det er for at sige det mildt; møg hamrende irriterende.





|

|

|

V

Signatur:

@Lusepuster

Canonicals dårlige undskyldning for ikke at tilbyde LTS support på KDE3 i 8.04 (kun tre år) holder ingen vegne. Debian (Lenny), Novell (SLED10) og RedHat (RHEL5), formentlig også Xandros og Mandriva det ved jeg dog ikke med sikkerhed, og måske også andre, vil alle supporte KDE3 i mere end tre år fremover.



Beslutningen kan kun forklares med et ønske om at spare omkostninger, eller en erkendelse af at den KDE de leverer ikke er ret meget værd - jeg tror personligt på en kombination. Og jeg tillader mig at betvivle at Canonical har tænkt sig at udgive en Kubuntu 10.04 LTS hvis de kan slippe afsted med det.

@Froksen:

Jeg er ikke helt sikker på hvad du egentlig vil sige med dit indlæg. Jeg ved godt at Kubuntu ikke leverer den bedste KDE; når jeg anvender KDE er det i enten OpenSuse eller Red Hat. Og jeg kan forresten ikke lide OpenSuses KDE-menu, ligesom jeg ikke bryder mig om SLAB-klonerne derude. Men det er smag. Og hvor snakker jeg om at gejle noget...?

Jeg er også træt af, at Ubuntu for mange er blevet synonym med Linux (Ligesom jeg er træt af, at Linux er blevet synonym med GNU/Linux!!). Men det er sgu ikke Casnonicals skyld, de har i høj grad vundet deres popularitet udenfor de klassiske Linux-kredse, og det er ikke deres skyld, at de får al den hype.



@cb400f

Det er det første argument jeg har hørt imod Canonicals begrundelse, så jeg kan ikke lige sige om jeg mener det er et godt eller et dårligt argument.

@lusepuster

Stephan Binner har bla. blogget noget tilsvarende. Han burde vide det, eftersom han selv skal vedligeholde KDE3 for Novell.



Aseigo (formanden for KDE e.V. og særdeles aktiv udvikler) er skiftet tilbage til openSUSE fra Kubuntu bla. pga. utilfredshed med "nogle af Canonicals beslutninger". Han skulle også have gode forudsætninger for at bedømme hvorvidt deres begrundelse holder i byretten eller ej.

Tja, cb400f, hvad så hvis Kbuntu 8.10 bliver en LTS? Er det ikke ligegyldigt hvilken en det bliver? De fleste der bruger LTS versioner er på serversiden, og der er gjort kort process, der er sgu ingen desksop at skændes om.

@floop:

du bliver VED med at sige de samme ting, som er forkerte.



men det ser ud til din main pointe er at flere muligheder forvirrer så de ikke kan fatte det.



hvorfor handler hun så i et supermarked der har meget mere end hun skal bruge? hvorfor råber i ikke op på forums om at de skal stoppe med at sælge alt andet end lige præcis det i skal bruge? hvorfor bliver flere og flere special butikker erstattet af store butikker der har ALT?



du bruger også argumentet at det ikke kun er en lille del af danmarks befolkning der har disse problemer, men næsten alle.. Well.. mængde ændrer ikke på det, hvis de virkelig ikke kan pille fingrene fra ting de ikke skal bruge, og absolut har en trang til at pille ved skidtet, ja så har de sgu et problem, uanset hvor mange af dem der er, så er de stadig mentalt syge, og den korrekte fremgangsmåde er IKKE at prøve at skjule deres sygdom, snarre at give dem den hjælp de har brug for.

@skunk

Jeg betragter det som helt udelukket at Kubuntu 8.10 kan blive LTS - da jeg er ret sikker på at udviklingsprocessen for hele "base-distroen" er ret forskellig fra LTS'er til de normale "bleeding edge for geeks and enthusiasts"-releases.



Det franske parlament og samtlige skoler i en eller anden tidligere sovjetrepublik (Georgien?), har da installeret Kubuntu-desktoppe.. formentlig også andre erhvervskunder som gerne vil have support og ikke gider reinstallere alle deres maskiner hver 18. md... de kunder har bare det problem nu at de ikke har nogen Kubuntu LTS at opdatere til når desktop-supporten på 6.06 LTS udløber om 1½ år.

GTK, modsat Trolltech, har en tro på at FSF sagtens kan styre deres licenser, derfor benytter GTK, modsat Trolltech sig ikke af "not later optionen".



Trolltech nøjes med at revurdere deres situation med licenserne og cherrypicke dem de kan lide når de vil.



Der er en KÆMPE forskel i mentalitet og vision. GTK er et communityprojekt baseret FSF som licensgiver og licensenforcer. Trolltech er en forretning der vil profitere på communityet.



At QT bliver relicenseret fordi koden ikke holdes opdateret er et ligeså urelaistisk scenario som at MS satte Eric S raymon til at adminstrere microsoft.com domænet. QT ville øjeblikkeligt miste sin værdi for copyrigthhaveren.

ganske forkert. trolltech vil ikke profittere PÅ community'et - de vil profittere på at sælge custom licenser til kode de ejer. De indser dog værdien i alt det KDE kan tilbyde, og uden KDE ville trolltech aldrig været blevet så successfulde. KDE får en masse, og trolltech får en masse.



du forholder dig ikke til de ting jeg siger, du smider bare en stor omgang ubrugeligt bræk ud. der er massere community projekter som ikke har "or later", gør det nu også dem til spassere med dårlig økonomisk situation? jeg ville da også selv gøre det samme med alt der har stor værdi - at licensere uder licenser der ikke findes endnu er sindsygt, selvom jeg absolut tror at FSF vil forblive gode, ved man aldrig. Og det viser sig jo så også, at trolltech ikke er noget problem for os, endda snarre en mulighed - havde vi selv udviklet qt under GPL2, havde det ikke været muligt at få en gplv3 version snart..



desuden giver din sidste kommentar ingen mening overhovedet, og jeg gider ikke engang forklare dig det, du kan bare søge på kde free qt foundation..... når du så har fundet det, læser du, og læser det igen 10 gange(så du måske kan fatte det), og så vil du se hvor galt du er på den.

Trolltech profitere i den grad på open source licenserne. De får lavet en masse tekniske vendor lock ins på linuxplatformen. Det er jo netop derfor Nokia har budt på dem! Det er sgu ikke pga. softwaren i sig selv, det har hidtil været 100% fokuseret på community-software med GTK i stacken.



Min støste anke imod KDE har intet med abstraktionsniveauet, farvevalget eller featuremængden at gøre. Jeg ville vælge KDE fremfor GNOME, hvis det var GTK og ikke QT der var problemet.



Det farlige er, at I trækker en strategisk usikkerhed ind, hvor der er mindst brug for det. Du er ekstremt dobbeltmoralsk, når fabler om død og ødelæggelse til dem der bruger software, som du mener indrekte skader open source. Lige nu er det dig der forsvarer et softwarefirma der indirekte skaber et strategisk problem.



At Trolltech giver kode er ligeså lidt værd, som det slik en pædofil lokker børn med.



Og nej Trolltech økonomi er IKKE god! Det er deres langsigtede strategi heller ikke. Det viser sig fuldt og klart af Nokias købstilbud. De har tilbudt at købe aktierne til omkring IPOens kurs. Det er det laveste bud hvor Nokia kan forvente at opnå tilslutning fra den gruppe aktionærer der irrationelt vil afslå en handel, hvor de skal sælge til en lavere kurs end de har købt. Dvs. der er ingen forrentning af kursværdien, ingen pristalregulering og stadig har de båret en risiko. Det viser altsammen at markedet ingen tiltro har til Trolltechs langsigtede planer. Jeg kan virkelig ikke forstå hvorfor dig og m_abs ikke vil acceptere virkelighedens verden og indse Trolltech ikke er en økonomisk succes? Det viser alle relevante nøgletal og Nokias tilbud med alt tydelighed. På den anden side, så er I også yderst tilbageholdende med argumenter.



Det eneste KDE free QT foundation kan bruges til er at understrege hvor galt det står til med den strategiske sikkerhed. Alene det, at der er nødvendig med sådan en aftale viser hvor fucked up Trolltechs rolle er.



Copyrighten på QT er penge værd, den smider man ikke bare ud. Mere er der ikke i det. Jeg vil medgive at det er blevet meget mere brugbart at forke en GPLv3 QT. Situationen var til ganske fornylig en anden, hvor det kun var muligt med GPLv2 QT. Det ville have givet en masse problemer for KDE og andre projekter. Det har KDE-udviklere selv blogget om.



Selv med GPLv3 ændrer det ikke ved den grundlæggende fejl: Trolltechs vision er ikke at være et communty projekt, KDE vil være et communityprojekt men trække Trolltech med ind.

dine argumenter er det samme bræk, vi er ikke begrænset overhovedet af trolltech, hvis trolltech pludselig gør ting vi ikke synes, har vi stadig qt, og vi kan altid selv videreudvikle det, helt separat fra trolltech. Vi trækker ingen usikkerhed ind, og trolltech skader bestemt ikke opensource, hverken direkte eller indirekte, tværtimod.



der er intet der siger folk ikke må tjene penge på opensource og frit software, tværtimod, det ønsker man gerne.



trolltech har intet vendor lockin, vi har koden tilgængelig i lige præcis den licens vi gerne vil, og vi har fuld dokumentation tilgængelig, og vi har massere folk som ved ekstremt meget til qt. Selvom hele qt på mystisk vis skulle forsvinde over-night, ALLE kopier, ville det stadig ikke være uoverkommeligt, kun en relativt stor irritation. Og dette kan umuligt ske, så der er ingen grund til at snakke om det.



du ved tydeligvis ikke hvad kde free qt foundation rent faktisk er. Uanset hvad trolltechs copyright på qt er værd (og ja, den er meget værd for dem), så har de nu engang indgået en aftale, og den kan de ikke bakke ud af, så selvom de skulle blive købt af for eksempel m$ alle crapple, kan de intet gøre, de kan måske blive sure, men det er også det, og jeg er sgu ligeglad hvor sur en eventuel køber af trolltech bliver, fordi de ikke kan begrænse os, too bad(for dem.). Det at trolltech har indvilliget i at lave en sådan aftale viser jo netop også bare at de er seriøse i at opføre sig på en bestemt måde.

Trolltech kaver bestemt vendorlockins, det er præcis hvad deres phononbidrag er. De vil holde mest muligt af free desktop ude af KDE.



Jeg er fuldstændig ligeglad med om der kan tjenes penge på open source, jeg vil bare have en platform, hvor der ikke er strategisk vigtige ting som toolkittet til salg for en slik. Communitymodellen er den eneste der sikrer dette.



KDE free QT foundation er offentligt annonceret, så jeg tror ikke du skal regne med at det kommer som nogen overraskelse for eventuelle købere. KDE free QT foundation i sig selv er værdiløs for communityprojekter centret om FSFs licenser. Den kommer ALDRIG i brug, så simpelt er det faktisk.

Phonon er et abstraktionslag som understøtter gstreamer. Det er altså særdeles freedesktop.org-venligt. Det giver bare folk mulighed for også at bruge andre og bedre teknologier hvis de ønsker det.



At Zack Rusin påpeger teknisk underlegenhed ved cairo er ikke at modarbejde freedesktop.org. Medmindre freedesktop.org er blevet et stalinistisk terrorregime uden at jeg har opdaget det... så har jeg i øvrigt også modarbejdet freedesktop.org på det groveste, jeg har nemlig en gang sagt at jeg ikke syntes at tango-ikonerne var pæne.

Problemet med Zack Rusins er at det er ren FUD. Han sammenligner et devel snapshot af QT 4.3 med en stable release af Cairo. Både QT og Cairo var i gang med at forbedre deres tesselationteknik på det tidspunkt. Modsat QT er Cairo en åbent communityprojekt hvor der er fri adgang til develkode og devel mailinglisterne. Han havde alle muligheder for at lave en fair sammenligning med en devel release af Cairo, men han valgte at lave FUD istedet.



Han turde ikke engang at lave en opfølgning senere, hvor Cairo og Qt kom i stable versioner med disse forbedringer.



Det eneste tidspunkt han var 100% ærlig på, var da han i en opfølgning indrømmede han aldrig ville poste en benchmark, hvor det han kalder "the competition" ville vinde.



Det er FUD imod free desktop, Microsoft kunne ikke have gjort det bedre selv!

du glemmer at qt er frit software, som bliver benyttet på den(well den bedste anyway) frie desktop.



btw, nu du nævner freedesktop, er det ikke trolltech som ønsker at maintaine GSTREAMER backend til phonon, hvor KDE hovedsageligt går efter xine?

Du er irrelevant hvad du vil kalde frit software. Frit software er foruden at være et flertydigt begreb også ekstremt vildledende.



Licenser er en ting, visioner er noget andet. Du kan sagtens lave "frit software" der modarbejder community open source software, det er Trolltech jo netop et godt bud på.



Bitkeeper-, Xfree86- og SCO-gate handlede alle om andet end bare licenser, det handlede om kontrol. Det får du kun når visionerne er på plads.

Diskussionen er vist kommet meget ud af sporet;

det handler om hvad der er mest brugervenlig :-)

#redeeman



Trolltech har både arbejdet for og desværre også meget imod. Det er Zack rusins korstog jo et glimrende eksempel på.



Det er utroligt at du ikke mener SCO skadede linuxadoptionen? Selvfølgelig gjorde den det! Ingen vidste jo reelt hvem der ejede den kode, selvom SCO-sagen var yderst tvivlsom fra start. SCO fik da skovlet en masse penge ind på deres trusler. Den STRATEGISKE USIKKERHED omkring kodeejerskabet gjorde linux-adopters valgte at betale. Fint nok SCO tabte til sidst men det var en phyrussejr og mange potentielle adopters holder sig væk.



X.org er jo netop et rigtigt godt bud på hvordan et community burde virke. Det er udelukkende fordi de kræfter der arbejder FOR community software bankede Xfree på plads. Beklager men den luksus at Redhat støtter en, kræver jo ligesom du er relvant og det er QT ikke. GTK er der allerede.



Bitkeeper er et rigtigt godt eksempel på hvor galt det går når en brugsaftale ikke harmonere med visionen. Giftemål den ene dag, skilsmisse den næste.



Hvis open source nogensinde skal blve dependable som er det ultimative krav, så skal der være styr på ejerskab og visioner. Og her er det ikke plads til Trolltech eller andres særinteresser. Det er en opgave som kun community open source software kan løse.

Mod dumhed kæmper selv guderne forgæves

det du sioger, bill gates, giver ingen mening overhovedet.



sco var en inconvenience for os, ikke mere. Og nu står de som et eksempel på hvad der sker for dem som går imod os.



og ja, xorg er et ret godt projekt, og nej, de kom ikke bare og bankede xfree på pålads, Xfree projektet skiftede pluidselig til en opførsel der var uacceptabel, og så blev der taget action. ligesom der vil blive hvis trolltech går amok.



og hvad fanden er det du blabrer om med bitkeeper? de eneste som for alvor har brugt bitkeeper er jo linux(som vi har med at gøre ihvertfald), og det har jo INTET med sagen at gøre. Linus valgte i hans infinite wisdom at bruge et lukket lorte produkt, big deal.



hvad er det du har gang i? drunke os med irellevant lorteinformation?



Der er fuldstændig styr på ejerskab, og også visioner.



KDE som projekt har brug for et gui toolkit, trolltech leverer lige præcis det vi skal bruge, under den licens vi skal bruge, og trolltech kan _ALDRIG_ hive det tilbage, HVAD ER DET DU IKKE FATTER VED DET? hvis pludselig trolltech's og KDE's interesser ikke længere er kompatible, er der OVERHOVEDET INTET PROBLEM, hvad er det der er svært at fatte ved det?



du snakker jo forfanden somom vi stiller hele vores frie stak af software oven på noget som trolltech har fuld kontrol over, og sådan er det ganske simpelt ikke.



nu må du enten holde din kæft, eller begynde at komme med konkrete eksempler på hvordan KDE og communityet er i trolltechs hule hånd.

I min verden er "performance" det vigtigste, og her vinder KDE altså (ihvertfald da vi testede det i mit lab for ½år siden). På min PC er jeg også gået fra Gnome til KDE fordi hastigheden er mærkbart bedre her... Herudover vil jeg tilføje at jeg ikke finder GNOME meget mere brugervenlig, ihvertfald ikke ifht. mine behov - virkeligheden synes jeg at det i langt højere grad er mig der bestemmer hvor skabet skal stå i KDE... Begge har er dog rigtig gode egenskaber fx. kan jeg rigtig godt lide den måde GNOME tager sig ud "out of the box" ifht. menuer osv. Så det er ikke uden savn at jeg skifter..

#redeeman

Din opfattelse af at SCO ikke skadede linux-platformen viser, hvor lidt du kan relatere til andres situation end din egen. SCO har kostet early adopters masse af penge og en større hovedpine om hvorvidt Linux er en juridisk risiko. SCO fik presset mest muligt ud af citronen.



Xfree trak jo ikek deres kode tilbage, det var udelukkende et licensspørgsmål. Idag er de blevet skiftet ud med et sandt community projekt. Den slags krvæer en vision, en community-vision. Og det havde Trolltech bare ikke, det viser deres copyrightpolitik.



Bitkeeper var et koomercielt produkt med visse frihedsgrader i brugsaftalerne. Den sag viste præcis hvordan en forskel i vision ender selvom man kan komme overens i brugsaftalerne. Trolltech vil noget andet end KDE, og det at trolltech stilelr en service til rådighed, kan aldrig overskygge denne designdefekt.

Jeg ved du trykker på tastaturet, for jeg kan se din post, men du skriver ikke noget....

#m_abs



Så er Q4 og årsrapporten kommet og det viser det sædvanelige billede: Negative _relevante_ nøgletal og EBITAen for Q4 er også negativ.

http://trolltech.com/company/newsroom/announcements/press.2008-02-22.22…



Jeg venter stadig med spænding på, hvilken metrik du bruger til at måle Trolltechs økonomi på, du mener jo den "glimrende".



Det er hverken nøgletal eller den markedsmæssige prisfastsættelse der nøje følger Nokias købstilbud der understøtter din opfattelse.



Det er sjældent at flere års risikovillighed, inflation og markedets øvrige vækst giver aktionærer lyst til at sælge til samme pris som de købte for år tilbage.



Hvordan kan din opfattelse af Trolltech afvige så meget fra nøgletalene og Nokias købstilbud? Ved du noget vi ikke ved, eller er du bare en biased KDE-programmør der har det svært med realiteterne?

den her tråd nægter bare at dø :)

#73

#m_abs Det er utroligt morsomt at du ikke selv evner at gå ind på Oslos børs og hente officielle annonceringer fra Trolltech. Det er stort set kun de kilder jeg bruger. Sidst vi diskuterede dette, var en henvisning hertil end ikke god nok.

Jeg finder det ligeledes utrolig morsomt, at du ikke selv magter at linke til dokumentationen, når det nu er så nemt at finde.

Det er ikke min opgave at finde beviser for dine påstande, hvis det er så nemt som du påstår så kom med direkte links til det.



Sidst vi diskuterede dette dokumenterede du intet, jeg måtte selv finde dokumentationen. At du henviser til Oslos børs er ikke at give dokumentation for dine påstande. Det er ligeså dårlig dokumentation som da reedeman påstod at 90% (eller hvad det nu var) af alle desktop crashes under Linux skyldes nvidias lukkede driver, hvor han så henviste til jeg bare kunne søge på lkml.org for at få bevis for det. I kunne ligeså godt henvise til Google, men det har du så også gjort :D



Jeg ved godt at du har bidraget til KDE og det nok har den indflydelse, at du ser lidt for lyserødt på Trolltech. For det er en tvingende nødvendighed, hvis du virkelig mener at deres forretningsmodel kunne passe med et uafhængigt Open Source community.

Ja uha, jeg har bidraget til kopete og hvad så? Kan du virkelig ikke at se ud over det? Brok dig ikke over person angreb, når du ikke kan argumenter uden at forsøge at miskreditere modstanderens troværdighed på den måde.



Trolltechs vision var aldrig at lave community software, men istedet at balancere mellem at kunne sælge licenser og profitere på samarbejdet med FOSS.

Trolltech og KDE har et glimrende samarbejde, som begge parter får stor værdi ud af.



Trolltech får en masse positiv reklame og en masse feedback fra KDE udviklerne, så de kan forbedre deres toolkit og derved have et stærkt salgsparameter, tilgengæld får KDE et høj kvalitets og professionelt toolkit med god dokumentation som de kan basere deres desktop på.



Det ender altid med at jeg bliver kaldt en løgner og generelt angrebet personligt.

Du har ikke tidligere dokumenteret dine påstande og din attitude er direkte utiltalende, hvad havde du forventet?



Men det er efterhånden ved at gå over stregen. Sidst var du utroligt sur over, at jeg ikke linkede direkte til Trolltechs Q3 rapport. Du sammenlignede mig med Redeeman og hans "argumentations"-teknik. Til forskel fra redeeman, har jeg ikke påstået noget, der ikke kan googles frem.

Hvad skal jeg søge på google for at finde dokumentation for dine påstande om at Trolltech modarbejder freedesktop?

Søger jeg på Trolltech og freedesktop, får jeg ikke noget der minder om det.



Det kræver måske en lille indsats, men det forventer jeg også af dig, hvis du vil diskutere det her på et lidt højere niveau end "DE X er pænere og mere brugervenligt end DE Y".

Jeg forventer, at når man har en seriøs diskussion, at man rent faktisk kan dokumentere sine påstande, om ikke andet så som minimum, når man bliver bedt om det. Ligeledes forventer jeg i en seriøs diskussion at man ikke forsøger at miskreditere modstanderen og denne troværdighed, men bruger rigtige argumenter.



Det virker som om, at du vil sabortere diskusissonen, ved at kræve dokumentation for alt det Trolltech selv annoncerer.

For mig virker det som om du ikke vil have en seriøs diskussion, når du kommer med påstande du ikke selv gider dokumentere, for det er virkelig ikke min opgave at finde dine beviser for dig. Det eneste der er min opgave, er at kunne dokumentere mine egne påstande.



Ja jeg kan virkelig ikke forstå, hvordan du kan mene noget om dem, uden selv at lytte til, hvad de siger. Deres børsmeldinger er 100% offentlige.

Hvilket var derfor jeg læste dem inden jeg svarede på dine påstande om at der var noget mistænkeligt ved deres økonomi, hvilket ikke passede. De har underskud ja, men de har som jeg hele tiden har sagt fremgang og har brugt en masse penge på investeringer og udvidelser.



Uanset hvad, så forstår jeg virkelig ikke hvilken metrik du måler Trolltech efter, når du mener deres økonomi "går glimrende". Det er ikke relevante nøgletal fra de sidste tre år, og nu er det heller ikke bogus-tal som EBITA. Hvad måler du det på? Tal tak.

Okay, jeg skal da gentage fra sidst diskussion, denne gang i kortere udgave...

Omsætningen i Q3 2007 var på 60.8 mio. NOK, hvilket var en stigning på 44% i forhold til Q3 2006.

I de 9 første måneder af 2007 var omsætningen på 160.7 mio NOK, hvilket var 32.7% højere end 2006.



Forholdet mellem udgifter og indtægter bliver hele tiden forbedret, udgifter som blev forøget efter deres investering i 2006.



I Q3 2006 havde de et underskud på knap 9,6 mio NOK før skat, i Q3 2007 var deres underskud "kun" på 4,6 mio NOK før skat.



Altså har de fremgang, hvilket var min påstand.



For god ordens skyld dokumentation: http://www.google.dk/url?sa=t&ct=res&cd=3&url=http%3A%2F%2Fdist.trollte…



De brød desuden 5000 kunders grænsen i 2007. På trods af deres regnskab som du mener er mistænkeligt, så vil Nokia købe firmaet, hvilket betyder at de kan se en værdi der.



Siden mit sidste svar er Trolltechaktionærene blevet tilbudt en meget fin pris for deres aktier. Og nu kan copyrighten skifte hænder, det er PRÆCIS det jeg har sagt hele tiden:

Det er en strategisk svaghed, vi ved reelt ikke hvad der kan ske med QT og Qtopia nu. Det gør vi tilgengæld med GTK.

Skulle det værste ske, så får vi et glimrende toolkit under en BSDL. Så problemet er minimalt, da vi da vil stå i en mindst ligeså god situation som brugerne GTK+ er i.



Og Nokia var åbenbart ikke enig med dig i at det ser sort ud for virksomheden, det ville være ret dumt at købe en virksomhed man tror er en dødssejler.



Foruden den strategiske svaghed, som jeg synes Nokias tilbud har understreget, så tydeligt det nu kan gøres, mangler jeg at dokumentere Trolltech modarbejder Free Desktop.



Zack Rusin postede i oktober 2006 nogle fuldstændigt urimlige benchmarks mod Cairo. Rent FUD der var rettet imod et Free Desktop projekt.

Hans blog er her:

http://zrusin.blogspot.com/2006_10_01_archive.html

Er det hvad du kalder at modarbejde freedesktop?



Hvis det er det bedste eksempel du har på at Trolltech og Zack Rusin har modarbejdet freedesktop, så er der ikke noget at komme efter.



--



#75

At QT bliver relicenseret fordi koden ikke holdes opdateret er et ligeså urelaistisk scenario som at MS satte Eric S raymon til at adminstrere microsoft.com domænet. QT ville øjeblikkeligt miste sin værdi for copyrigthhaveren.

Sjovt nok er jeg enig at Qt ville miste værdi for Trolltech, derfor har jeg tiltro til at Trolltech selv under Nokia, vil blive ved med at vedligeholde FOSS udgaven af Qt, da de ellers har den fine aftale med KDE communityet. Skulle de mod forventning ikke udgive Open Source udgaven af Qt, så glæder jeg mig til at have en BSDL udgave af Qt til at udvikle Open Source såvel som closed sources software med.



#77

Trolltech profitere i den grad på open source licenserne. De får lavet en masse tekniske vendor lock ins på linuxplatformen

Hvordan laver man vendor-lockin med open source?

Det eneste jeg kan komme på er at koden er så svær at gå til, at det reelt kun er de oprindelige udviklere som kan vedligeholde den eller andre folk med indgående viden om koden som har muligheden for det.



#83

Du er irrelevant hvad du vil kalde frit software. Frit software er foruden at være et flertydigt begreb også ekstremt vildledende.

Fri Software har en klar og tydelig defination ligesom Open Source har det. Det eneste der er "fler"tydige ved "Free Software" er at ordet "Free" både betyder gratis og frihed på engelsk.



Licenser er en ting, visioner er noget andet. Du kan sagtens lave "frit software" der modarbejder community open source software, det er Trolltech jo netop et godt bud på.

Hvordan er de det? Nej, dit eksempel med Zack Rusin er ikke godt nok.



Bitkeeper-, Xfree86- og SCO-gate handlede alle om andet end bare licenser, det handlede om kontrol. Det får du kun når visionerne er på plads.

Både bitkeeper og xfree86 handlede i høj grad om licenser.



BitKeeper var under en ufri licens og det var der nogle kerne udviklere der ikke kunne lide, og da protokolen blev "reverse enginered" (ikke at det er helt passende for det han gjorde) blev den gratis licens som kerne udviklerne havde trukket tilbage.

Xfree86 skiftede til en ikke-GPL-kompetible licens og kunne derfor ikke bruges på systemer med GPL X11-software, hvilket var grunden til de fleste hvis ikke alle, Linux distributioner skiftede til xorg.



#87

Trolltech har både arbejdet for og desværre også meget imod. Det er Zack rusins korstog jo et glimrende eksempel på.

Jeg finder det meget underholdende, at du kan få dit meget lille og meget ringe eksempel med Zack Rusin til at være et korstog.



Det er utroligt at du ikke mener SCO skadede linuxadoptionen? Selvfølgelig gjorde den det! Ingen vidste jo reelt hvem der ejede den kode, selvom SCO-sagen var yderst tvivlsom fra start.

Ingen vidste hvilke kode SCO mente tilhørte dem for de ville jo ikke fortælle det.

Hvis de havde fortalt det, burde det ikke have været stort problem at finde ud af hvor koden kom fra og at få det fjernet, såfremt at den påståede kode rent faktisk tilhørte dem.



X.org er jo netop et rigtigt godt bud på hvordan et community burde virke. Det er udelukkende fordi de kræfter der arbejder FOR community software bankede Xfree på plads.

Hvilket var nødvendigt fordi de fuskede med licensen. Heldigvis har vi også fået mere ud af det, XFree86's brøler med licensen er noget af det bedste der er sket for desktop linux, da det for alvor kom gang i udviklingen af x-serveren efter det.



Bitkeeper er et rigtigt godt eksempel på hvor galt det går når en brugsaftale ikke harmonere med visionen. Giftemål den ene dag, skilsmisse den næste.

Men det er stadig på ingen måde sammenligneligt med Qt.

- Qt er modsat bitkeeper frigivet under en FOSS licens.

- Trolltech modsat bitmover samarbejder med Open Source communitiet, om at forbedre produktet.

- Og modsat Linux kernel udviklerne med bitkeeper, så er KDE community'et garenteret at Qt aldrig vil kunne tages fra dem, dels pga. licensen og dels pga. aftalen mellem KDE og Trolltech.



Hvis open source nogensinde skal blve dependable som er det ultimative krav, så skal der være styr på ejerskab og visioner. Og her er det ikke plads til Trolltech eller andres særinteresser. Det er en opgave som kun community open source software kan løse.

Der er meget godt styr på copyright i forbindelse med Qt, hvad er din pointe? Trolltech kan aldrig trække licensen tilbage på kode som allerede er udgivet som GPLv2/v3.

Hvilke visioner er det du efterlyser? Og hvorfor er det kun open source community der kan levere de visioner?



Jeg kan simpelhen ikke se logikken bag, det kun er open source fra et community som kan bruges, du må meget gerne forklare det.



Men så mener du vel heller ikke der er plads til MySQL, OpenOffice.org, intel's åbne drivere, ATI's åbne drivere, OpenSolaris, OpenJDK og et hav af andre open source projekter styret og ejet af virksomheder? Hvis du mener der er plads til dem, må du meget gerne forklare logikken bag forskellen.



#94

Så er Q4 og årsrapporten kommet og det viser det sædvanelige billede: Negative _relevante_ nøgletal og EBITAen for Q4 er også negativ.

http://trolltech.com/company/newsroom/announcements/press.2008-02-22.22…

Se det er alt jeg forventer, hvorfor har du ikke kunne gøre det tidligere? Betyder det her at du er klar på en seriøs diskussion?



Det første der springer i øjene er at de har haft en 25.1% stigning i deres omsætning for hele 2007, en ikke-ubetydelig stigning. Året før var deres stigning ikke medregnet udvidelsen af aktiekapitalen på 44%, også en ikke-ubetydelig stigning.



Det næste der springer i øjene er hvad jeg allerede vidste fra Q3:

Fra dit link:

Trolltech?s operating costs remained under control and there was, as planned, a stable growth of employees to support the increased customer base of over 5000 customers.

Så de har fremgang som jeg hele tiden har påstået.



Trolltech har også haft råd til at investere 35 mio. NOK i løbet af 2007, hvilket er en stor del at grunden til deres 47 mio NOK negative cashflow for 2007.



Jeg venter stadig med spænding på, hvilken metrik du bruger til at måle Trolltechs økonomi på, du mener jo den "glimrende".

Jeg kigger på hvorfor tallene ser ud som det gør. Som jeg hele tiden har argumenteret, så er der foretaget store investeringer og udvidelser hos Trolltech, som selvfølgelig må kunne ses i deres regnskab i lang tid efter.

Hvorfor mener du ikke at en virksomhed må investere i udvidelser? Hvorfor må dette ikke kunne ses på deres regnskab. Eller ignore du bare det faktum at Trolltech har lavet store udvidelser af deres virksomhed, som naturligt vil tage tid at tjene hjem igen?

Det går glimrende, når man har råd til at foretage store investeringer, har stigende omsætning over en flerårig periode, kommer tættere på break-even efter investeringerne og har penge på kontoen til at forsætte forretningen.



Det er hverken nøgletal eller den markedsmæssige prisfastsættelse der nøje følger Nokias købstilbud der understøtter din opfattelse.

Nokia har tydeligvis kunne se en værdi i Trolltech ellers ville de nok ikke have budt på den.



Hvordan kan din opfattelse af Trolltech afvige så meget fra nøgletalene og Nokias købstilbud? Ved du noget vi ikke ved, eller er du bare en biased KDE-programmør der har det svært med realiteterne?

Så meget for at du var klar til en seriøs diskussion, skuffende.

Da jeg ikke i denne tråd har haft tid til at svare dig før nu og du tydeligvis ikke læste mit svar sidst, så aner du ikke hvad mine antagelser er. Dette er blot endnu et "modent" personangreb fra din side, noget som du selv har brokket dig over, ikke noget der ligefrem giver mig respekt for dig eller kan tage dine ytringer seriøst.



Og endnu engang KDE overlever selvom Trolltech ikke gør, det vil selvfølgelig være surt hvis KDE communitiet selv skal til at vedligeholde Qt og miste den store værdi som Trolltech giver i form at udvikling af toolkit og udviklere til FOSS, herunder KDE og xorg. Under alle omstændigheder vil KDE ikke stå i en værre situation end brugerne af GTK+ gør.

Hej m_abs. Tak for svaret.



Det blev et langt et, og en ligeså lang replik vil ikke gavne overblikket.



Las os tage emnerne et ad gangen, så får du nok også nemmere "tid" til at svare.



Min argumentation og kildehenvisning vs redeemans:



Du mener ikke at jeg er bedre end Redeeman, når jeg henviser til den børs hvor Trolltech er noteret. Børsmeddelser skal opfylde en række betingelser, er underlagt revision og andet lovgivning. På Oslos børs er der et søgefelt, hvor du bliver sendt direkte til Trolltechs informationer. Det kunne næsten ikke blive nemmere og mere troværdigt end sådan en henvisning. At det så stiller et helt banalt krav til dig om at kunne gå ind på Oslos børs' hjemmeside, må du nok regne for en overkomemlig opgave. Det er forhåbentlig ikke første gang du var derinde, siden du tillader dig at have en mening om Trolltechs økonomi?



At sammenligne det med redeemans hysteriske påfund om GNOME er langt under bæltestedet, men vi kan jo lade det komme an på en prøve: Du beder mig finde et kvartalregnskab på en relevant, børsnoteret softwarevirksomhed og jeg beder dig finde en kilde på et af redeemans fairy tales.

Skal jeg vælge mellem KDE og Gnome, bliver det nok den sidste.

Jeg synes KDE er rodet med alle de konfigurations-menuer og

knapper osv. virker klodset pga. plastic-looket. Desuden bryder jeg mig heller ikke om ét-program-skal-kunne-det-hele filosofien.



Jeg bruger Xfce, som minder lidt om Gnome, fordi jeg er mere til "One task - one program" princippet, og så synes jeg xfce's settings manager er nemmere at finde rundt i, når man bare skal ændre nogle småting. De ting man ikke kan ændre med settings-manageren ville jeg alligevel foretrække at rode med i terminalen, hvorfor jeg ikke forstår alle udtalelserne om at KDE er for nørder og Gnome for nybegyndere. Hvorfor er der så, så mange nørder der bruger fluxbox, ion, openbox o. lign.?

og så er Xfce mindre bloated end KDE. Jeg må dog erkende at KDE er blevet langt hurtigere i de seneste udgivelser.

#96

Vanen tro tager du den mindst interessante del af min post først.



Du mener ikke at jeg er bedre end Redeeman, når jeg henviser til den børs hvor Trolltech er noteret.

Jeg mener ikke du er bedre end redeeman, på det punkt nej.

Du kommer med en påstand, jeg beder dig om at dokumentere den, og når det er så nemt som du påstår, er det ikke ret svært at finde den vel?



På Oslos børs er der et søgefelt, hvor du bliver sendt direkte til Trolltechs informationer. Det kunne næsten ikke blive nemmere og mere troværdigt end sådan en henvisning.

Hvorfor kan du så ikke selv gøre det, når det er så nemt?

Det har aldrig været og vil aldrig være min opgave at dokumentere dine påstande, ligesom det aldrig kan være din opgave at dokumentere mine.

Jeg kan ikke forstå, hvorfor det simple koncept er så svært for dig.



Hvad så med de påstande jeg skulle finde på google? Dem glemmer du helt.



Det er forhåbentlig ikke første gang du var derinde, siden du tillader dig at have en mening om Trolltechs økonomi?

Jeg havde ikke læst dem først gang du kom med din påstand om at deres økonomi var mistænkelig, så jeg bad dig om at dokumenter hvorfor den var det, netop for at kunne danne mig en mening om det.

Efter du så ikke gad dokumentere dine påstande, endte jeg med selv af finde deres kvartalsreporter på trods af det ikke er min opgave en diskussion. Og derefter satte jeg mig selvfølgelig ind, i hvorfor deres økonomi ser ud som den gør. Dvs. jeg er gået lidt længere end blot kigge på negative tal uden at sætte dem i sammenhæng.

Derfor tillader jeg mig at have en mening om det.



At sammenligne det med redeemans hysteriske påfund om GNOME er langt under bæltestedet

Vis mig hvor jeg har gjort det?

Jeg sammenligner din manglende evne/vilje til at dokumentere dine påstande med redeemans ligeledes manglende evne til det samme. På det punkt er I lige useriøse debattører.



Du beder mig finde et kvartalregnskab på en relevant, børsnoteret softwarevirksomhed og jeg beder dig finde en kilde på et af redeemans fairy tales.

Huh? Hvorfor vil du pludselig have mig til at dokumentere hans påstande?

Hvad med at vi holder os til at dokumentere vores egne?

#98

Vanen tro tager du den mindst interessante del af min post først.



Nej jeg startede sådan set bare fra en ende af.



Hvorfor kan du så ikke selv gøre det, når det er så nemt?

Det har aldrig været og vil aldrig være min opgave at dokumentere dine påstande, ligesom det aldrig kan være din opgave at dokumentere mine.

Jeg kan ikke forstå, hvorfor det simple koncept er så svært for dig.

Hvad så med de påstande jeg skulle finde på google? Dem glemmer du helt.



Undskyld m_abs, jeg antog dig for tilstrækkelig voksen til selv bruge googles eller Oslo Børs' ufatteligt nemme søgemekanismer. Selvfølge kunne jeg have gjort mere ud af, at vise dig hvor regnskaberne lå, men et eller andet sted forventede jeg nu også du evnede at finde noget der er så tilgængeligt.



Alene at jeg overhovedet gider tage denne her lange diskussion burde være nok for dig, til at vide jeg mener det alvorligt.



Forskellen på redeemans og mine påstande er, at mine bakkes op af troværdige og lettilgængelige kilder og jeg har ikke påstået dem en kontekst, hvor modtageren har manglet mulighed for at finde dokumentationen efter min vejleding. Det ER ikke nødvendigt med et direkte link, hvis man selv besidder IT-evner som en gennemsnitlig folkeskoleelev.





Jeg havde ikke læst dem først gang du kom med din påstand om at deres økonomi var mistænkelig, så jeg bad dig om at dokumenter hvorfor den var det, netop for at kunne danne mig en mening om det.

Efter du så ikke gad dokumentere dine påstande, endte jeg med selv af finde deres kvartalsreporter på trods af det ikke er min opgave en diskussion. Og derefter satte jeg mig selvfølgelig ind, i hvorfor deres økonomi ser ud som den gør. Dvs. jeg er gået lidt længere end blot kigge på negative tal uden at sætte dem i sammenhæng.

Derfor tillader jeg mig at have en mening om det.



HVAD har du så gjort? Kigget på prognoserne for fremtiden? Har du kigget på hvordan den stigende omsætning følges af tilsvarende udgifter, og at pengestrømmen ud af firmaet umuligt kan stoppes inden omsætningsforbedreinger teoretisk kan skabe indtjeningsmuliger? Trolltech var en dødssejler, og det er KUN dig og få andre KDE-folk herinde der vil påstå noget så dumt, at det ikke skulle være en realitet. Deres oprindlige dotcom-strategi kan jeg godt forstå, men der er intet der tyder på det vil lykkedes overhovedet! De skulle have lært noget af dotcom istedet.



-Trolltech Aktiekurs er raslet ned siden IPOen.



-Trolltechs aktionærer har stort set enstemigt sagt jatak til at sælge deres aktier til IPOens kurs og påtage sig det tab prisudvikliningen har medført og levet med den finansielle risiko ved at eje vækstaktier i flere år.



- Nokia bød ikke en krone mere end den pris som de kunne regne med aktionærene med nær 100% sandsynlighed ville sælge til.



-Trolltechs bestyrelse anbefalede selv et salg.



-Trolltechs kvartalsberetninger er rutinemæssigt fuld af historier om at licensindtægterne er mindre end forventet.



-Trolltech har mistet penge hvert år siden IPOen imens egenkapitalen og likvidieteten er faldende.



Hvordan kan du overhovedet, på nogen som helst måde, bare antyde at det gik godt? det gik og går ad helvede til, mildest talt. Det mener både Nokia, aktionærene, bestyrelsen og mig. Hvordan kan du være uenig i noget der er så åbenlyst?



Huh? Hvorfor vil du pludselig have mig til at dokumentere hans påstande?

Hvad med at vi holder os til at dokumentere vores egne?



Det var et forsøg på, at gøre dig klart hvor stor forskel der er på redeemans løgne og noget der er så tilgængeligt og troværdigt som store, børsnoterede virksomheders regnskaber.

#99

Undskyld m_abs, jeg antog dig for tilstrækkelig voksen til selv bruge googles eller Oslo Børs' ufatteligt nemme søgemekanismer.

*suk* Du har stadig ikke fanget pointen.

Men hvad skal jeg helt praecist soege paa for at finde dokumentation for dine paastande om at Trolltech modarbejder freedesktop?

Soeger jeg Trolltech og freedesktop, faar jeg en masse om hvordan Trolltech bidrager.



Selvfølge kunne jeg have gjort mere ud af, at vise dig hvor regnskaberne lå, men et eller andet sted forventede jeg nu også du evnede at finde noget der er så tilgængeligt.

Pointen er du stadig ikke fanger er at det er DIN opgave at dokumentere dine paastande, IKKE min. Saa er jeg pisse ligeglad med hvor nemt det er.

Gider du ikke dette kan jeg ikke tage dig serioest, laengere er den ikke.



Alene at jeg overhovedet gider tage denne her lange diskussion burde være nok for dig, til at vide jeg mener det alvorligt.

Din tone, dit forsoeg paa at miskreditere mig pga. mit bidrag til kopete, viser mig noget helt andet.



Forskellen på redeemans og mine påstande er, at mine bakkes op af troværdige og lettilgængelige kilder og jeg har ikke påstået dem en kontekst, hvor modtageren har manglet mulighed for at finde dokumentationen efter min vejleding. Det ER ikke nødvendigt med et direkte link, hvis man selv besidder IT-evner som en gennemsnitlig folkeskoleelev.

Fat nu for helvedet at det er IKKE min opgave at dokumentere dine paastande, uanset hvor nemt du mener det er at finde det.

Jo, det ER noedvendigt med direkte links, og det er jo nemt at finde, saa det er ikke fordi det ville tage dig lang tid.

Og endnu engang, nu har du ignoret det laenge nok: Hvad skal jeg soege for at finde dokumentation for at Trolltech modarbejder freedesktop som du paastod? Alle dine paastande kan jo finde paa google ikke?



HVAD har du så gjort?

Det har jeg svaret paa. Laes min tidligere post og du kan se hvorfor jeg mener at der er fremgang for Trolltech. Det har ikke aendret sig.



Det var et forsøg på, at gøre dig klart hvor stor forskel der er på redeemans løgne og noget der er så tilgængeligt og troværdigt som store, børsnoterede virksomheders regnskaber.

Det eneste det viste mig, var at du ikke havde forstaaet pointen i at man skal kunne dokumentere sine egne paastande.

Og igen hvordan var det med dine paastande om Trolltech og Freedesktop, hvad er det nu soege ordene til det er? Naar jeg nu har spurgt tre gange i samme post kan det vaere du svare.

#100 Så må vi have misforstået hinanden, jeg troede din kritik gik på, at jeg ikke var hurtig nok til at give dig et direkte link til Trolltechs regnskaber.

billgates - Det har til alle tider været accepteret akademisk praxis at man dokumenterer egne påstande. Dine klager om selv at bruge google afslører dig jo bare som en uerfaren og sjusket debattør.