Jeg vil igang!

Python ville jeg vælge. Der er rigtig meget Python litteratur, hvis målgruppe er folk der aldrig har programmeret før. Det findes der mig bekendt ikke noget af med Vala.



Men ellers vil jeg ønske dig held og lykke! Det at kunne programmere er en dejlig ting, kunne jeg ikke det, ville jeg føle mig handicappet.

Okay, men har ikke noget imod og starte på et lidt avanceret sted, hvis jeg ved at det i sidste ende er et godt program. Har forstået at C og C# er Pro - vala er efter min research sådan set C#. Og hvorfor så ikke starte der? Måske skulle jeg finde nogle bøger om C#?



Jeg spørger egentligt fordi jeg helst ikke vil stå i den situation hvor jeg er kommet godt igang med et sprog, for så at fortryde fordi det er at springe over hvor gæret er lavest.

#2: Jeg spørger egentligt fordi jeg helst ikke vil stå i den situation hvor jeg er kommet godt igang med et sprog, for så at fortryde fordi det er at springe over hvor gæret er lavest.Well, Python er et super godt sprog, som du med garanti vil kunne komme til at bruge til noget.



Du skal ikke lære C#. C# og Vala minder om hinanden, men de er ikke identiske. Du kan prøve at læse denne guide. Det er den primære introduktion til Vala, men den er altså skrevet til folk med tidligere programmerings erfaring.

Du skal ikke lære C#



Er det en mening eller hvad mener du?

Jeg kan også forslå http://javabog.dk/ som et godt sted at starte med at lære at programmere

#5 - tak det vil jeg kigge på

Jeg er ikke helt sikker men vil alligevel give et lille bidrag.



C# er et Microsoft-sprog. Det vil sige hvis du vil lære C# er det typisk fordi du primært skal programere til Microsoftplatformen. Hvis du alligevcel skal i gang med noget programmering du overvejer at bruge til noget mere seriøst senere så vil jeg hellere anbefale et sprog som du kan bruge på alle platforme. Eftersom du skriver på et Linuxforum går jeg ud fra at din hensigt er at benytte det til andet end nødvendigvis Microsofts styresystemer og så vil sprog som C++, Java eller Python (andre kender sikkert flere) en god idé da det kan bruges på de fleste platforme med minimale anstrengelser, well der er forskel på APIerne på de forskellige platforme men har man begreb om syntaxen og hvordan sproget i almindelighed fungerer vil jeg holde på at man ret hurtigt kan omstille sig mellem de forskellige platforme.

#7 Derfor jeg tænkte på vala, men finder ikke mange doc's

Jeg vil også anbefale at du kigger på Java, som du i øvrigt også lærer mere til bunds på datamatikeruddannelsen.

#7:

Lige præcis! C# kan kun køres på Linux vha. Mono. Og Mono er ved at være en død sild, desuden er der licensproblemer omkring det.



#5:

Er der ikke noget med at Javabog er lidt forældet? Det mener jeg at have hørt, men det kan godt være at jeg tager fejl.



Men lad please være med at lære Java! Python er bedre, og Python er mere anvendeligt. Hvor mange FOSS programmer kender du, der er skrevet i Java? LibreOffice tæller nærmest ikke da det blev startet af samme firma, der lavede Java.



Start med Python. Det er flot, nemt, og moderne, meget anvendeligt og generelt bedre end Java. Der er masser af god Python dokumentation (du kan sikkert finde en bog på din kommunes bibliotek). Du burde også overveje senere at lære C, for også at prøve noget der er low level.



Du skal også huske, at det du lære kan overføres til andre sprog. Hvis du kan Python og C er det relativt let også at lære C++/Java/C#/Vala/etc.

Vala er ret lækkert, men desværre mangler der dokumentation :)

Jeg er ikke sikker på at det er en fordel at kunne programmere C# først - idet at de ligner hinanden for meget, så man tit kommer til at blande dem sammen. C# er dog et ret lækkert sprog på mange områder :)



Python og Ruby er begge lækre sprog - men der er meget mere hjælp at hente til Python.



#9

På flere af datamatikeruddannelserne er man skiftet over til C# - blandt andet Odense og Vejle (jeg går selv på 3. semester i Vejle).

Jeg stemmer også på Python.

Så bliver det python, hvilket IDE skal jeg bruge, tænker jeg gerne vil holde det simpelt - Og Gedit med pulgin lyder i mine øre meget godt :) Nogen der har et plugin eller noget?

Jeg vil stemme på Java eller python. Java fordi det er det største delen af datamatiker uddannelsen benytter (er ved at afslutte 2. semester af den).



Men har selv kigget lidt på python, som jeg godt kunne tænke mig at lære mere om (evt. når jeg er færdig uddannet) da jeg tror det minder tildels om java, samt at mange gode linux applicationer benytter det ;)

#11



Ok, jeg går i Aarhus, og her koder vi masser af Java.

Alle skal dog igennem noget C# værk på et tidspunkt, men Java er stadig det dominerende sprog. Heldigvis har vi mulighed for at vælge noget C++ også.

#0

Hvis Python er valget, så tag et kig på:

http://ocw.mit.edu/courses/electrical-engineering-and-computer-science/…



Et meget lækkert kursus fra MIT.



Go' fornøjelse :)

#13: Så bliver det python, hvilket IDE skal jeg bruge, tænker jeg gerne vil holde det simpelt - Og Gedit med pulgin lyder i mine øre meget godt :) Nogen der har et plugin eller noget?Jeg kan godt lide Scribes. Den er ret lækker.

Kort:



Jeg kender intet til Vala og vil derfor ikke kommentere yderligere end at sige: hvis du kun skal skrive til Linux og Gnome, så er det fint - ellers er det lidt af et begrænset sprog at lære.



Hvad bør man overveje ?

* programmeringsparadigme (programmeringsparadigmer ? )



Forskellige sprog kan forskellige ting. Primære skoler er:

* funktionel programmering (fx OCaml, F#)

* objekt-orienteret programmering (Java, C# -- nogle vil argumentere at disse ikke gælder og at Smalltalk og Eiffel er bedre bud)

* procedural programmering (C)



Det kan være sjovt at læse lidt op på dette. Procedural programmering er mest set i C mens objekt-orienteret programmering er kraftigt udbredt med Java og C# (og C++?) mens funktionel programmering er ved at vinde frem igen grundet fordele i forbindelse med parallelisering som er vigtigt eftersom hastighedsforøgelsen i computere primært kommer ved flere kerner frem for hurtigere kerner hvilket øger vigtigheden af at kunne skrive flertrådet kode.





Hvorfor jeg vil fraråde Java

Java er brugt meget i industrien, selv i Danmark som traditionelt set er et Microsoft-land - men en stor del af industrien er også lallende amatører. Du bliver overrasket over hvor basale ting som virksomheder betaler i dyre domme for at få udefrakommende konsulenter til at undervise deres stab i. Ergo - bare fordi det er et hit i den virkelige verden er det langt fra det samme som at sproget er GODT. Mange ved simpelthen ikke bedre.



Hvorfor stinker java som læresprog ? Det var meningen at det skulle være "C++ without guns, knives and clubs" og følgeligt blev en HEL del advancerede features fjernet.

Disse features medfører seriøse begrænsninger i sprogets udtryksstyrker hvilket betyder at man ofter ender med at skrive meget kode for at opnå noget man kan udtrykke direkte i andre sprog, så som C++.



Endvidere har sproget nogle (efter min og en del andres meninger) idiotiske design-features. Det er svært at forklare for en nybegynder, men lad det være sagt at mange efterhånden sander at compile-time tjek af din kode ikke altid er at ønske. Det fanger nogle fejl, jovist, men betyder samtidigt at fleksibelt, genbrugeligt kode bliver svært at modellere grundet et MEGET rigidt type-system (dvs. alt har en type og kun en instans af den rigtige type kan bruges med en stump kode - tænk race-segregering og apartheid).

Såfremt man vil skrive fleksibelt kode der kan bruges på tværs af typer tvinges man til at modellere typerne i hierakier - hvilket sjovt nok kun virker med din egen kode, hvor du så skal til at skrive "adapters" for at kunne bruge andre folks biblioteker ELLER også skal man kigge på Generics - som tillader en gradvis afvikling af de strikse typekrav.



Problemet er at Java's generics er idiotiske sammenlignet C# idet du taber information om klasserne på køretiden - noget som er lavet for at være bagudkompatibelt med tidligere Java-kode. Dvs - på kørselstidspunktet kan jeg ikke finde ud af om min liste af frugter er bananer, æbler eller et miks deraf og jeg kan følgeligt kun behandle dem alle som frugter (groft set).

Det giver virkeligt hurtigt noget klamt kode.



Der er flere idiotiske tiltag i Java og mange små "gotcha's" - men disse er bedst diskuteret med folk der i forvejen programmerer :)

(strings == vs. equals(), autoboxing(!!!!!), checked exceptions osv.)



Hvorfor Python ?

Python er beskrevet som "eksekvérbart pseudokode" hvilket er en fancy måde at sige "læs koden, det er nærmest læseligt for folk der ellers ikke skriver python".



Python er også et nyere sprog og har som mange andre nyere sprog (så som Ruby) ikke så rigide type-systemer - enhver metodes argumenter kan være af en vilkårlig type - så længe de ting du gør med argumentet i metoden understøttes af dennes type - så virker tingene bare.

Nogle mener dette er problematisk fordi ting kan fejle på kørselstidspunktet, men jeg vil alligevel vove at påstå, at jeg sagtens kan finde horder af java programmer som jeg kan bringe til at dø på kørselstidspunktet. Compile-time checking overflødiggør IKKE grundig testing af ens program.



Udover klarheden af koden (grundet den minimale syntaks og det manglende type-helvede) er der andre features der gør python fantastisk:



Det kunderstøtter en række faciliteter fra hhv. objekt-orienteret, funktionel og procedural programmering - der er således klasser, arv og indkapsling ( i nogen grad) så du kan lære at designe ting på denne måde. Det understøtter brugen af funktioner som argumenter og andre funktionelle programmeringsfeatures så som generators, co-routines, ikke-mutérbare datastrukturer mv. Sidst men ikke mindst kan du skrive proceduralt kode - dvs. kode hvor den primære enhed er funktioner, ikke ulig C.



En række af disse features lader sig ikke gøre - mere advancerede meta-programmerings teknikker så som memoization mv. er nemme at realisere i Python og nær umulige i Java (eller - det er muligt, men det slet ikke lige så gennemskuelig kode).



Med andre ord - med Python har du fleksibilitet, et nemt læseligt sprog og noget hvormed du kan lære en masse om de underliggende programmeringsparadigmer og teknikker - det er altså ikke blot et sprog du lærer, du kan samtidigt bruge python til at lære hvordan problemer takles på en række forskellige måder.



Python er også mere fornuftigt indrettet til at bruge duck-typing. Hvis du husker på den tidligere diskussion om typer, arvetræer (typehierakier) osv. så er der en alternativ tilgang hvor man, groft sagt, undlader at kigge på racen men på dens kunnen. I stedet for at bekymre sig om typen spørger man om typen understøtter de funktionaliteter man er interesseret i.

Duck typing kommer af "If it looks like a duck, it walks like a duck and quacks like a duck, then it probably IS a duck" - med andre ord, understøtter typen det som jeg, i denne metode, ønsker at gøre med den, hvorfor skulle jeg så hænge mig fast hvilken type den rent faktisk har ?



Jeg har jo allerede valgt, hvilken editor skal jeg bruge?

Python er dynamisk og derfor skide svært for de fleste editors at give dig hjælp omkring - men der eksisterer dog et par editors som kan inferere, hvilke typer og dermed hvilke funktioner de understøtter så du hurtigt kan danne dig et overblik over hvilke metoder du kan kalde på et objekt.



De bedste af disse er nok PyDev (et sæt af plugins ovenpå Eclipse) samt Komodo's "Komodo IDE" som koster penge eller den frie udgave "Komodo Edit" der vil være glimrende for begyndere :)

Et par alternativer der også har rimelig god support for disse ting er "Stani's Python Editor (SPE)" og "Eric Python IDE".



Det ville være mine to valg - så vidt jeg ved er de andre alternativer begrænset til syntax-highlighting, snippets og sådant. Men som du kan se er der mindst 3 stærke, dedikerede programmer til Python udvikling på Linux.

Du skal da selvfølgelig lære Forth, det mest fleksible og mest portable sprog, fri for typetvang og stort set uden syntax. Du kan dårligt gøre noget galt. Ellers opdager du det med det samme. Sproget, der både er interaktive og kompileret, og derfor utroligt nemt at debugge og bygge robuste applikationer med.

Programmeringens svar på schweitzerkniven og Legoklodserne.



Det er desværre ikke så udbredt længere, hvilket både er synd og uforståeligt, da det både er let at lære og kan bruges til utrolig mange forskelligartede opgaver, lige fra det mest low level til de største applikationer.

Det er uovertruffent til embedded programmering, hvor man skal ned og manipulere på bit og byteniveau, men der er også skrevet store applikationer som regneark og CAD-programmer i Forth.



Til Linux findes bl.a. Gforth.



Nok om det. Python er nok mere mainstream, og det, jeg har set, ser da heller ikke så tosset ud og en del mere civiliseret end C.

Det kunne være, jeg skulle tage mig samme og lære det, så jeg kunne slippe for shell-programmeringens inkonsistente syntakshelvede.



Men det er dit valg. Du skal bare have RIGTIG mange muligheder, at vælge mellem, kan du nok se. Friheden til at vælge programmeringssprog, som du ved.



God fornøjelse. Det bliver morsomt, uanset hvad.

Leger lidt med denne Python Site så må jeg se om der skal tages fat i et andet sprog.

#20:

Den side ser ud til at være spændende. Det er python3 den "underviser" husk at der er ret stor forskel på python 2.x og python 3.x.



Siden benytter unit tests til at validere dine svar. Det er rigtig god praktis at lave unit tests så denne praksis bør du kopiere i egne programmer. Prøv evt. at google på tdd (test driven development).

#18 Java er nok det mest uretfærdigt forhadte sprog, typisk er det en eller anden blød Microsoft fanatiker der whiner løs om C#s fortræffeligheder.



Det var ret nemt for MS at se JAVAs mest åbenlyse mangler og lappe dem, udover det har de haft muligheden for at bryde bagudkompatibiliteten omkring v2.0 det kunne SUN ikke da de havde lovet compile once, run anywhere.



Problemet med statiske typesprog gælder ligevidt for C# og Java , ja jeg ved du kan have dynamiske typer , men sprogene er type baserede i deres grund. Det er ikke dårligt det giver rent faktisk en del fordele , der er visse egenskaber du kan BEVISE med typestærke sprog og kun med dem.



== operatoren er RETARDERET , ja det er irriterende at skulle skrive .equals men hvis jeg havde fået en krone for hver gang programmører forbyttede = og == operatorerne i f.eks C var jeg en meget holden mand.



Autoboxing er ikke nødvendigvis en god ting i alle sprog, ja det gør det lettere for programmørerne og sproget kan kalde sig "rigtigt OOP" men objekter er dyre hvis du vil lave noget der performer.



Dog er jeg enig i anbefalingen af python frem for Java. Sproget er mindre, dynamisk typed. interpreted, og Python's syntax opfordrer dig til at lave nogenlunde læsbar kode.

Jeg mener ikke at have sagt at C# er et væsentligt bedre sprog - men som du selv indrømmer, så har Microsoft taget Java og lappet de værste af problemerne. En mere komplet liste over Java's mangler følger:



* ingen pointers

* ingen måde at indikere hvad et argument skal bruges til (C++: const/pointer/reference, C#: ref,in,out)

* tåbelige ideer (strings == versus .equals ? WTF !)

* autoboxing -- hvorfor skal *JEG* besværes med problematikker der kun burde vedrøre JVM'en?

* Tåbeligt generics system -- Type erasure, really ?

* Checked Exceptions (hvor mange eclipse CTRL-[1] => surround with try-catch clauses som IKKE håndteres giver det ikke?)

* Endnu flere sjove ting så som arrays er covariante mens generics er contravariante.



Mangel på stort set alle moderne features:

* funktioner som parametre (eller i det MINDSTE delegates)

* pass by ref (java er pass-by-value only)

* duck typing ?

* meta-programming ? (så som memoization der "cacher" resultater for forskellige funktioner givet parametre som er set før)

* funktionelle ideer: generators, co-routines, map/fold/reduce, predicates, list comprehensions

* Mere fleksibelt mht arv og sammensætning af funktionalitet (C++ & Ruby: Mixins)



Som det kan ses er der også en del af de problematiske features som bedre understøttes i C++ så det er ikke en god nok undskyldning for Java at det kom før C++. C++ har et fornuftigt alternativ til generics (templating), det kan understøtte mixins, du kan sende funktioner som parametre og du kan angive hvad et argument skal bruges til (se const/references/pointers).



Java er et dårligt designet sprog nu. Lappeløsning på lappeløsning versionerne igennem.

Kan forstå at det måske er bedere og starte med Python 2.x pga af det med type? Har kiggede på http://learnpythonthehardway.org/book/ ...



#23.. Allerede nu irritere det mig som du siger, problemet med = og ==



Hvilket sprog bruger man .equal i?

#25: Hvilket sprog bruger man .equal i?



Når du i java benytter == på objekter, så spørger du om de refererer til samme område i hukommelsen.

Hvis du derimod ønsker at finde ud af om de har samme værdi, så skal du bruge equals().



Et lille eksempel



Integer i = 42;

Integer j = 42;

Integer k = i;



if ( i == j )

System.out.println("i og j er samme objekt");

else

System.out.println("i og j er IKKE samme objekt");



if( i.equals(j) )

System.out.println("i og j har samme værdi");

else

System.out.println("i og j har IKKE samme værdi");



if ( i == k )

System.out.println("i og k er samme objekt");

else

System.out.println("i og k er IKKE samme objekt");





i, j og k er alle Integer objekter med værdien 42. men k er defineret som en reference til i.

Derfor vil outputtet fra ovenstående kode blive



i og j er IKKE samme objekt

i og j har samme værdi

i og k er samme objekt

#24: eer (strings == versus .equals ?



Med al respekt for dine holdninger så er mange af disse punkter fuldstændigt bevidste designvalg , det gælder også generic implantationen. SUN kunne IKKE bryde deres bagudkompatibilitet MS BRØD deres.Men det var sikkert det værd.



Anyways ,Java er et fint OOP sprog, på trods af sine mangler, JVM er en fremragende VM , og det her tosseri med at bygge alt ind i et sprog er hvad man har alternative sprog på samme VM for scala jython clojure etc.



Jeg vil undlade at gennemgå listen , punkterne er ikke relevante for en begynder i programmering, måske undtaget autoboxing. Jeg kunne li primitive typer da jeg startede på Java men det var fra en C baggrund.



Hvis du tror du ved hvad const helt præcist gør i C og C++ er du enten gal eller i top 1% af programmøre i DK.



Udover det er JVM GPLv2 , så hvis man lærer tool chainen kan du altid skifte sprog senere.



first order functions er ikke nyt , ej heller i OOP sprog der har det .Faktisk er der næppe nye programmerings feature i sprog der ikke har være afprøvet i 70erne. Mange har bare været glemt i et stykke tid.



#25 , jeg siger ikke at .equal notationen bør erstatte == eller = hvis det var det du tænkte . Det jeg mener er at C syntaxen ikke er perfekt. Selvom jeg ved at de fleste programmører er opflasket med den . == vs = giver en masse kodefejl pga typos, thats it. Bliv bare irriteret.



Anyways,, Python , go go go

.equal giver god mening i objekt-orienteret programmering. Lignende metoder ses blandt andet i Ruby :) Men hvis man er inkarneret C-programmør, kan jeg godt se at det ikke giver mening.

#25:

Jeg synes det er fint at vælge python3. Det er mere konsistent. Python2 lider lidt af at mange funktionaliter i sproget er blevet tilføjet hen af vejen.

#25: Allerede nu irritere det mig som du siger, problemet med = og ==Sjovt, jeg har aldrig oplevet at det skulle være et problem.



Du kunne også lære Lisp. Det er det ultimative programmeringssprog. Bedre end alt andet! Men så skal du altså være l33t h4x0r..

#30 - arj jeg skal bare lige lære det, og huske forskellen..

#24, det lyder som om at du vil have det meget bedre med scala.

#30:

Var det en kommentar til mig ?



Jeg har skam kodet i sprog med LISP syntax, og Lisp er et af de mest interessante og elegante sprog udtænkt nogensinde . Ikke nødvendigvis det nemmeste at være produktiv i.



I forhold til LISP er C bare en ASM preprocessor og C# og Java er library tunge bloatfests, faktisk er deres design direke afskylige i forhold til LISP på et rent akademisk niveau.



Dog er LISP temmeligt arkant for en begynder , jeg står ved Python som anbefaling.

Heelt heelt alternativt kunne du også begive dig ud i noget C++/Qt. Der er nogle udmærkede video-guides på "Voidrealms.com". Foruden guides til Qt er der også lidt til Java, C# og HTML der kunne være relevant i forhold til brug på Linux.



Til javaprogrammering kan du evt. benytte dig af Netbeans og til Qt benytte dig af Qt-creator, begge to har GUI-builders hvilket gør det hurtigere og tildels lettere hurtigt at lave noget grafisk. Hvorfor er det vigtigt? Personligt syntes jeg det er motiverende at man hurtigt og let kan lave noget man kan vise til andre - ja, det bliver lidt langsommere at afvikle, og ja det er nok ikke the "geek-way" meen det kan man jo så lære efterfølgende :-)



(Desuden har GTK en GUI builder der hedder "Glade")



Henvisning til Qt/C++ videoguide hos Voidrealms.com





Af andre sprog, vil jeg helt klart stemme Python da det er ret let at komme i gang med og har fantastisk dokumentation (som andre allerede har nævnt) :-)

#33: Var det en kommentar til mig ?Det var en kommentar til alle <3



#33: Dog er LISP temmeligt arkant for en begynderScheme is the answer!

Utroligt ingen har anbefalet brainfuck endnu, det er hermed gjort :)

#19:

Kan du uddybe din Forth love? Hvad er det, der gør det så godt?

#37: Kan du uddybe din Forth love?

Mit indlæg var lidt en provokativ, humoristisk (forhåbentligt) reaktion på de mange Prøv dit, Prøv dat, Slfa er det ultimative sprog, men indholdet er absolut alvorligt ment.

Forth er et genialt sprog, der fortjener større bevågenhed end det har fået de seneste årtier. Det er let at lære *) og kunne uden tvivl forbedre mange programmørers kodestil.



Det er lidt sent at skrive en roman på denne side af solopgang, men jeg skal prøve at give en bedre beskrivelse en af de nærmeste dage.



*) Men kræver måske lidt mere at mestre.

Nå sidder og roder med en øvelse:

i = input(str())

x = len(i)-1

print(i[x],i[1:x],i[0])



Den vender om på første og sidste bokstav, eller det skal den - men der kommer mellemrum mellem.. hvad gør jeg forkert?

#38: Det er lidt sent at skrive en roman på denne side af solopgang, men jeg skal prøve at give en bedre beskrivelse en af de nærmeste dage.Det ser jeg frem til! Jeg har aldrig prøvet et stack baseret sprog, udover forskellige esoteric programmeringssprog (brainfuck, Befunge, mm).

#39

Der kommer mellemrum fordi du udskriver elementer i en liste (tuple), fremfor at bygge dem til en ny string. Så fjern kommaerne og erstat dem med plusser (+)



Således:



i = input(str())

x = len(i)-1

print(i[x] + i[1:x] + i[0])

Perfekt - #41 takker bukker og skraber

Det er trist at se så mange fuldstændigt irrelevante posts der overhovedet intet gør for at svare på spørgsmålet, han spørger om Vala info, giv ham vala info.



Hvis jeg spørger om nogen har en god C bog, og jeg får smidt et "brug python/java/c++/alt andet end hvad jeg beder om" i hovedet, så knækker de næsen.



Vala side:

https://live.gnome.org/Vala



At komme igang:

installer vala og f.eks. monodevelop ( sudo apt-get install valac-0.10 )

og derefter laver vi hello world i vala:

https://live.gnome.org/Vala/Tutorial



Så er det ellers bare derudad :)

#43: Det er trist at se så mange fuldstændigt irrelevante posts der overhovedet intet gør for at svare på spørgsmålet, han spørger om Vala info, giv ham vala info.



Det er nu ikke korrket! Han spørger også:



#0: Eller skal jeg starte et helt andet sted?



Det læser jeg som at han er åben for forslag til andre sprog :)